楼上，这两个游戏包括整个系列的产品我都玩过，谢谢推荐。

我最近一直在考虑一个问题，坦克的三大要素到底哪个才是重要的呢？德国在二战初期是追求
机动性，忽视火力和防护，虽然有闪击辉煌但是面对T-34的时候就显得束手无策。到了中后期
就开始拼命增强火力和防护，把坦克搞得像个巨无霸，机动力成了短板。而苏联一向是追求火
力第一的，英国则是防护第一。。。到底坦克作为一种突击兵器，哪一方面的性能才是最关键
的呢？如果在东线战场上，分别有三种各有侧重的坦克，在数量基本相当的情况下，哪一种会
具有相对优势呢？如果分别用于进攻和防御，那种又更加适合呢？

希望大家讨论。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！讨论,从兄弟您开始吧^_^ 2008-9-25 00:20

peijie

德军的成功有两方面的原因， 德军的战术创新， 同时有空军协同作战。同时， 苏军的战术思想落后也是重要原因。 经过大清洗， 苏军的高级将领损失了80%以上， 集团军以上， 有一定战略眼光的将领损失殆尽。 而且， 由于斯大林本人与骑兵的关系较好， 保留的将领大多是出身工农的骑兵将领， 他们的实战经验丰富， 但在战争理论， 特别是接受新的战争理论方面有较大欠缺。如果不是在战前与日本的冲突中发现了朱可夫（日本在战前就开始给德国帮倒忙.), 苏军的损失会更大。
大规模战争的决定性因素是综合国力， 苏联的综合国力当时仅次于美国， 有着巨大的战略纵深， 丰富的人力与自然资源， 这都是德国无法比拟的。 在美国参战之后， 更是可以直接获得英美的军事援助。 所以， 苏军有实力通过消耗战拖垮德国。 德国在东线全面失败， 正是在诺曼底登陆以后， 德军的失败是综合国力造成的， 与战术关系不大。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-25 03:54

LAIJIAYAO114

坦克又不是机动要塞，当然是火力优先，其次是机动性能，装甲要让位给上面两位，二战中最不喜欢的就是英国的坦克，那速度。。。等它到位了，步兵也快赶上了，还要坦克干什么：至于火力，参考一下小日本的95式或者97式就知道了，纯粹的拖拉机，欺负一下没有坦克的国家还可以，对付USSR和美国，不好意思，人家一打二都可以

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-9-25 21:21

szjlxf

苏联在卫国战争初期失利是由于多方面的原因的：1，领导对形式估计不足，认为西特勒会战败英国以后会发动对苏联的进攻。从历史上看在欧洲在两条战线同时发动战争必败的历史原因，所以斯大林错误的估计了形式第一步棋走晚了。2，苏联的领导人在防御重点预计不足，德国是从苏联西部国境线突入苏联的，而斯大林估计为西南部 。所以导致防御重点预计错误，导致战争初期会失败。3，情报工作失误，由于战前德国的舆论部门大势宣传德国要进攻英国而不是苏联，从而麻痹了苏联的高级领导人，在就是由于个个情报部门汇报进攻苏联的日期多种多样，导致情报泛滥使得领导人无法判断。4，战前中了德国的反间计，错误的进行大情洗，从军事到国家领导人大部被清洗掉了，尤其是高级军事干部被处决，当时 战前5位苏联元帅被处决了3位， 剩下的2位是骑兵出身的元帅，因为斯大林是骑兵出身的。使得当时军队一片混乱，军事干部青黄不接。5，当时战斗力不成比例，由于德国的士兵都是经过战争的洗礼优胜劣汰剩下的都是优秀的士兵。步炮，坦克与空军协调的好所以苏军在战争的初期的失利。6。武器装备差距太大，在这里就不指出。7.还有其他原因导致战争初期的失利如经济问题，等等

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-9-30 00:54

carlgwh

对天箭兄的坦克发展方向有一点兴趣,发表点拙见：
坦克作为攻防一体的进攻堡垒，注意，是进攻堡垒，火力和机动性自然是第一位的，从反坦克的角度来看，反坦克弹药主要分2种，一种是用于坦克炮自身和各种直瞄火炮的高速动能穿甲弹，利用动量原理来击穿坦克，另一种是二战后期出现的，使用成型装药，聚能破甲原理的破甲弹（随着技术发展又出现了串联战斗部等），直到现在为止，几乎所有的火箭推进类反坦克武器（反坦克导弹，火箭筒等）都是使用破甲弹（美国研制中的动能反坦克导弹LOSAT“洛赛特”除外，此妖靠3倍音速来给坦克开膛……囧）。破甲弹诞生初期风光无限，其极高的装甲穿深和较低的技术要求使得坦克单纯追求厚甲变得毫无意义，战后第二代主战坦克普遍抵挡不住单兵反坦克武器的攻击，如法国的AMX30和德国的豹2早期型甚至正面装甲都难以抵御苏军步兵班中人手一具的RPG7的攻击，矛盾之间出现了失衡，赎罪日战争中埃及步兵预设阵地使用AT3烧盆反坦克导弹全歼以色列190装甲旅的战例是这种情况发生到了极致的表现。随着技术进步，乔巴姆钢和爆破反应装甲的出现终于扭转了局面，与此同时坦克的发展也发生了分歧，西方装甲兵出于对抗红色铁骑洪流的需要，防护力得到了极大加强，坦克往重型化乃至堡垒化发展，豹2改进型和M1系列均在60吨左右，标志是以色列的梅卡瓦系列，整一个陆地活动碉堡。东方坦克普遍重视速度，三要素之间较为平衡，没有西方坦克那么突出的性能指标。结果海湾战争让西方国家傻眼了，美军花了17周时间才把重装部队集结好，如果伊拉克孤注一掷发动进攻，先期赶到的美军轻装部队很可能在潮水般涌来的苏制坦克面前土崩瓦解。西方坦克重型化带来的机动性极度降低的恶果终于显现，所以美军现在开发的FCS新一代装甲战斗车辆计划又一下跳到另外一个极端，摒弃装甲防护，利用超远射程的火力和高度的机动性与强大的战场监控能力来实现自身的防护。说了这么多，我认为，坦克作为一种进攻性兵器，三要素理火力还是第一位的要求。没有锋利的剑，你砍不死人就没辙，还是苏联坦克选择的侧重方向对了……

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• ssTory 金币 +28 回复认真，鼓励！ 2008-10-1 09:58

您的分析很有见地，下面我也来说说我的见解。
我个人认为在二战东线战场这样的大面积的平原，还是机动力最为重要。
机动力分为战术机动力和战略机动力。战机动力就是有关坦克机动的硬性指标，比如车重、发
动机、单位马力、爬坡度、越野能力等等，这些数值决定了坦克在战场上完成战斗的基本机动
能力。而战略机动能力涵盖的范围就更广一些，主要是单位时间内坦克装甲车辆的战略投送能
力。在二战中，坦克主要依靠自身的机动能力的情况下，战略机动力和坦克的道理桥梁兼容能
力（车重）、输送工具兼容能力（铁路）、装备完好率（故障率）、后勤保障能力等有关。
在二战初期，德军奉行“闪击”战略，其装备的2，3号坦克，和苏联装备的T-34/KV-1等坦克根
本没有可比性，各项数据可以说全面落后，但是有一点需要注意的是，德国坦克的机动力指标
并不低，甚至还有超出。排除我主贴说明的战略战术优势，坦克的机动力优势也是不可或缺的。
我们很难想象依靠故障频发的虎式、虎王坦克能够打出战争初期那种狂飙突进式的进攻。
说白了坦克作为一种装备，在设计、研发中还是为了贯彻军队的基本战略战术目标，是实现其
既定战争计划的工具。在中后期，东线战场条件出现了变化，装甲目标的装甲越来越厚，反坦
克武器密度剧增，战线纵深越来越大，坦克要完成其作战任务，就不得不加强火力和防护。二
战期间，本来就是坦克技术的大发展时期。
但是主要加强火力和防护就是二战后期的正确方向么？我看未必，二战中后期机动性仍是坦克
三大要素的中心。最极端的反面教材就是德国虎王坦克，毫无疑问其火力和防护力都是二战重
型坦克中的翘楚，但是其糟糕的机动能力制约了它的使用，很多情况下就是个摆设。更不要说
计划中的百吨级的“鼠”式了。在二战后期，其实德国装甲部队的中坚仍然是数量巨大的4号、黑
豹，还有各种坦克歼击车。
防守方是这样，攻击方呢？苏联T-34各项指标都不如IS系列重型坦克，火力和防护力和德方的
系列新型坦克也没有优势，但是机动性异常优异的T-34才是真正的二战坦克之王。也许和任何
重型坦克1VS1单挑它都必死无疑，但是战争不是骑士决斗，在战场上集中尽可能多的坦克才是
王道，就是因为这个，IS－1/2只能给它打杂，虎式、虎王只能被他蚁灭。
坦克是一种进攻武器，而机动才是攻击力的基石。

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 21:25

ssTory

前段时间写1:14的时候对二战苏德的坦克作了一些对比,和兄弟探讨一下。
　　首先JS2不是重型坦克,其吨位和平速相当于黑豹,火炮略高于tiger1.最高速优于德军坦克,满油行程为豹子的2倍。所以JS2是中型坦克。
　　苏德坦克对比中，速度对比是一方面，但我认为满油行程也是重点。坦克在突击过程中的作用的撕开防线后的纵深突击，所以满油行程直接决定突破里程数和战斗力持续。很显然KT在这方面进入了误区。
　　有一句我很赞同，如果我是（二战）的坦克车手，我会选择tiger（虎王就免了），如果我指挥一个坦克营，那么我要黑豹，如果我指挥一个军，那我毫无疑问选择t34。
　　至于T34和JS2的作战使用也是不同的，基本上突击战中，ＪＳ是作为驱逐战车使用的，目的就是把德军的坦克驱出，以便T34群发动进攻，而且在实战中JS2也曾被当作炮兵使用的战例。
　　所以在我看来t34是主攻手，而JS2在很多时候则专门用来对付德军装甲单位。ＪＳ的载弹量只有二十多发（如果没记错）。不过我个人觉得二战中出现的坦克性能最好的还是JS3，可惜出来的晚了，没怎么赶上实战。
　　同样没怎么发挥作用的还有老美的潘兴。有点跑题了……

我认为重型坦克与否要综合来看，不单要看重量，更要看作战使用。苏联坦克一直就比德国坦克
轻——当然机动性更好，他们一直都是把IS系列划分为重型坦克的，如果要比车重，那么在“鼠”
式面前，所有坦克都是轻型，呵呵
回到作战使用上，您说的很对，IS系列坦克基本上不担任突击任务，一般靠后配置，主要承担机
动反装甲任务，偶尔也承担攻坚任务。这和德国组建的独立重型坦克营装备虎式，没什么大的
区别。只是德国战争后期坦克整体更重一些而已，这应该和他们防御作战，更加注重坦克的防护
力有关。
在当时中型坦克和重型坦克分工明确的情况下，重型本来就不是主流，装备数量有时只是中型的
一个零头，他们的存在有时候只是为了对抗对方的重型坦克而已，或者就是一种坦克技术竞争的
产物？过分追求火力和防护，往往造成机动性的严重下降和故障频发，真的叫人爱也不是恨也不
是。二战最成功的重型坦克是虎式，IS-3生不逢时。美国的那些玩意，除了数量还能看看以外，
别的就算了吧，根本还没弄懂坦克战争是啥回事。都是些一点就着的打火机

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 22:26

另外您说的坦克最大行程的问题确实非常重要，老是要停下来加油的坦克确实挺不然人省心
的。　IS-2的最大行程 公路241km，越野210km,T-34 最大行程 公路302km（451km），越
野209km(386km)，另外IS-2的弹药基数确实只有28发，不过作为一辆火炮口径122MM的坦克
来说，已经很多了（当时来说），话说回来， 这么大口径的坦克跑，我们也很难把它归入中型
坦克，这确实忠实的贯彻了苏联“火力第一"的原则。
另外，除了战术原则和使用特点以外，我认为苏联坦克比德国坦克轻和两国的发动机技术水平也
有关系，总体来说德国稍微好一点，因此黑豹和虎可以重一些（50吨级或稍高），但是也已经是
极限了，再重就不堪重负了（如虎王70吨级），苏联在30吨级的T-34游刃有余，但是基本上也
就能维持50吨级的水平，IS-3也不过49吨。
我们比较一下发动机功率就知道，黑豹和虎都是700马力级别的，而IS-3也不过520马力。

[ 本帖最后由 天箭285 于 2008-10-3 22:33 编辑 ]

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 22:38

ssTory

嗯,天箭兄说的对,负载和发动机生产工艺有很大关系.
不过我觉得苏联的坦克发展道路是正确的,也比较符合坦克这种兵器的战场作用最大化.
要说德国的话……闪击战是不错，不过我觉得德国坦克在设计上除了工艺以外没什么大的创新（坦克发展意义上的，除了把防空炮搬过来以外），我觉得豹子的思路是对的，不过豹子设计思想来源于T34,虎式还算正常，到了KT就有点脱线了，即使发动机能负得动这个速度也太那个啥了。