gaos8401兄的回复一向是华丽如斯啊。
恩，我又查了一下资料，诚如斯言，“苏军编成内没有大的装甲兵战役集团”的论述是不准确的，看来关键还是在于
战术领域的意识落后，就像足球一样，个人技术没有对方好也许还能弥补，要是连战术意识都没有，那就神仙难救了。

另外，您说的没有立足于防御，我看有的资料上说，是因为苏军也在做战略进攻的准备。众所周知，德国横扫西欧以
后，东侵苏联只是个时间问题，我想在这个问题上斯大林做为一个战略家应该是有所防范的，不然很难解释苏联把如
此巨大的兵力（四个方面军）、如此众多的技战术兵器集中在苏德正面，而又不做防御准备。我个人认为这完全是一
种攻击态势，只是在攻击还在准备阶段就被德国抢先动手了。无数还处于攻击发起地域的兵力、装备被德军摧毁，从
而全线陷于被动。苏军初期的混乱，很大程度上是因为从预想的攻击行动，突然转变为就地防御造成的。貌似德军当
时也被自己的战果惊呆了。因为这也是超出他们预先之外的。
以上是在下的一家之言，大家可以探讨。

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-9-10 19:33

LAIJIAYAO114

你说的话，小子受教了，但是我们也要看到，其实USSR的内部并非我们想像中如此团结，因为以乌克兰人为代表的少数民族，在集体化过程中损失其实是很严重的，毕竟USSR不是全部的俄罗斯人（即斯拉夫民族），如车臣地区的伊斯兰民族和其他的少数民族对当时斯大林的政策是有看法的，我可不可以认为，USSR的前期的失败，与少数民族与斯拉夫民族之间的隔阂有关呢？（毕竟德国首先攻打的是USSR的加盟共和国）这是否与其中有内奸搞破坏（就像对图帅的反间计一样）有关呢，与楼主讨论一下，毕竟我对此很感兴趣，而现在也是专业也是读这些的

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-9-10 21:48

楼上兄台过谦了，在下也是闲暇时间稍有涉猎，而且主要兴趣是古代史，二战诚是赶鸭子
上架呀。话说回来俄罗斯的民族问题自沙皇时代起一直是他们的一块心病，斯大林时代的
一些民族政策确实有很大的失误，我就想不通了他一格鲁吉亚人“大俄罗斯”情结咋就那么
大尼？呵呵。
德军入侵苏联期间，一些少数民族确实有欢迎的，咱们又不是老毛子，不用讳莫如深，我
在网上看过不少夹道欢迎的老照片，排除德国的宣传因素，我想应该也是有一定的真实性
的。毕竟任何一个社会都不是铁板一块，不同政见者哪里都有，我们的汉奸规模也是庞大
无比的。第599旅，俄罗斯第4志愿团，乌克兰第3志愿团以及由乌克兰人组成的德国党卫
军第14师这些部队我觉得我完全由战俘和叛敌者不同，确实是有一定的自愿性的。扯远一
点，其实纳粹那一套还是蛮能蛊惑人心的，很多国家都有自愿者。
但是要说这些不同政见者和少数民族对苏军初期的惨败有多大的作用我持怀疑态度，也许
小规模的作用有，但是肯定不是主流，毕竟国家机器还是掌握在联共布手上的，斯大林这
个人你说打仗行不行不好说，权谋这一块无人出其右者。

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-9-11 11:58

ssTory

说到苏军的失败，先不说战略层面上斯大林的盲目乐观与苏联备战不足，技术上很多兄弟也提到了。
从指挥角度补两点，
第一，经过清洗的苏军指挥员不仅素质不够，而且大多政工干部出身，平均年龄低德军超过十岁。这样的后果直接导致苏军是外行指挥外行，本身就不成其为军。而对手德国军人的素质就不必多说了，刚刚横扫欧洲，自信心爆涨，也确实经验丰富，苏军和德军比根本就是战争的门外汉。
第二，大清洗导致苏军军官指挥不力，换句话说就是不敢指挥，中国有句话叫“将在外君命有所不授”，便宜行事是在外将领的第一重要原则，结果苏军指挥员不敢应对突发事件，连反击都要先向斯大林要求授权，所谓战机的重要性大家都知道，于是德国人占了先发战争的先手，又因为苏联人反应迟钝占完了战场的主动权。
苏军不败才是奇怪的事情。

LAIJIAYAO114

楼主，这很难说，想中国的抗日战争时期，汪精卫的叛变使得很多摇摆不定的投机主义者转投了日本人，几百万的伪军也是出于此，在加上满族和蒙古族的部分上层（代表人物傅仪）等的行为，确实使中国的抗战过程大为艰难。其实像USSR的失败，一方面是斯大林等搞的大清洗，另一方面，人心不齐，可能也是一个很重要的原因啊。至于斯大林，可能自己已经把自己归类为俄罗斯人呢，这个家伙很奇诡，很难说出他的真正的用心

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-9-11 20:04

抗战前夕的中国其实还是个军阀割据的局面，不说土共，就算阎锡山、马鸿逵、盛世才、唐
生智、白崇禧、韩复榘哪个又是省油的灯，老蒋不过顶着一个大义的名分，于地方还是多有
掣肘的，中央又有汪精卫分权，哪里有斯大林的一言九鼎哦。至于溥仪、德王那不过是傀儡
而已，没有日本支持他们什么都不是，坐在那里就是为了恶心你的。
苏联的人心问题我还是坚持自己的意见，也许有局部的作用，但是不要忘了苏联可是共产党
国家，内务人民委员会可不是吃素的，大清洗固然有排除异己的成分，国内的不同政见者估
计也杀的差不多了。打个不恰当的比方，你看看文革期间中国有这些么，呵呵。

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-9-11 21:16

ssTory

[siae=3]
      德军用装甲部队进行闪击战,主要依靠坦克的相比步兵攻击方式的火力优势和自我防御优势,加上速度,形成了短途的向纵深突击集群,其实德军坦克部队的使用一开始并不是要对付敌对方装甲集群的,而是撕开防线后的向心突击.伴随坦克突击的还有半履带车和一系车的配套拖车.

      法军当时号称世界第二,但根本不重视坦克战术的研究,而是以前一场战争(不好意思,一下子想不起来...),认为阵地防御才是决胜之道,所以才出现了贻笑后世的"马其诺防线",结果轻易的被德国人打进了纵深.而防线上的大口径阵地炮被德国人拉到了诺曼底和其他的沿海工事上当岸防炮用.

      而法国人的失败敲响了苏联人的神经,结果苏联人开始怀疑防御作战的存在性,导致苏联人想用大坦克集群以运动战对抗德国装甲集群,又因为诸多的原因跟没连一支"装甲群"都没有建起来,而又放弃了稳固的阵地战,弄得守也无依可守,攻势防守也不能有效组织,再加上经过大清洗的苏联军事主管大部分是政工出身,又在运动中被搞得不敢指挥军队生活出错误,结果几百万军队被德国人的闪电攻势打的溃不成军,硬生生被分割消灭.

      但德国坦克和苏联坦克相比也有严重的不足,速度和一次满油后的持续里程数.III号和IV号相比苏联的T34有很大差距,豹子是唯一可以在速度上与苏联坦克相比的,但最大行驶路程只有JSII的一半,也比不上T34,T和KT的确很强,但这两个家伙很笨得,速度一般不说,KT从可用性上还不如K,从设计思路上来说,后期的德国坦克已经失去了打突袭战的功能.列趋近于揭止苏联坦克集群攻击的救火队了.


[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-9-12 23:34 编辑 ]

LAIJIAYAO114

楼主说的的确是事实，但是当时的内务部委员贝利亚在大肃反期间正忙着排除异己。很多名帅的死，他难逃其托，这会不会使USSR的将士们寒心呢？（特别是曾经拯救过USSR与水火之中的图帅）还有农村公社化给农民造成的严重的伤害，也会否使到USSR的作为世代农民的前线官兵们对保卫红色政权有所疑惑呢？我觉得，虽说是兵熊熊一个，将熊熊一锅，但是再笨蛋的将领也会嗅到战争的气息，虽说不会对防御有所预备，但是逃跑的路子。。。我不相信一个人，特别是以为高级指挥员没有想好退路（革命战争年代除外）。但是，显示并非如此，的确令人疑惑不解

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• ssTory 金币 +6 分析可以再深入一点! 2008-9-15 10:07

我觉得这件事情应该这样看，如果初期的崩溃有社会层面的原因，是社会矛盾的积累，那我们怎么解释不久之后
斯大林格勒的惨烈、列宁格勒的坚守？之后所有相持阶段的战役所表现出的战斗意志和永不放弃的精神又如何解
释呢？时间间隔并不久啊，你能相信一个失去民心的政府在短短几个月就能全盘扭转么？
30、40年代苏联的国内政治史我涉猎不多，不敢妄加评论，但是能让数以千万计的红军战士效死沙场，无疑其政
治思想工作是做得非常到位的。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2008-9-15 10:08

LAIJIAYAO114

斯大林格勒与列宁格勒是什么地方？其实都在斯拉夫人的地盘上。在我看来斯拉夫民族是一个比较注重荣誉的民族，在希特勒的心目中，他觉得最应该被消灭的是犹太人、斯拉夫人和吉普赛人，斯拉夫人在自己的地方战斗其实不是为了这个政府，而是为了自己的民族和国家。再说列宁格勒可是USSR的共产党的成功的地方，这里的人应该还是拥戴共产党的;斯大林格勒则是因为它的工业能力。关于这个政治教育问题，我觉得政委制度的危害比较严重，因为大部分政委（包括现在的中国军队）对战场的研读与谋略没有军事主官来得精，但是他们却又有影响作战计划的能力和权力。我看，这些人大多是“成事不足败事有余”的货。楼主刚刚讲USSR的共产党能让上千成万的人民为它而牺牲，在这里，我不是反党反革命，说实在的我姥爷也是个军人，我在他的回忆里就从来没有听说过督战队，但是USSR的”契卡“们却在同胞们的退却中把子弹射在自己人的身上。再说我没有说二战时期的USSR政府完全的失去民心。政府还是很多人，特别是城市的市民支持的。可能这几天我的回复都扯远了，在这里说声对不起

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• ssTory +1 为您的谦谨,鼓励!军区欢迎兄弟的光临!也期待 ... 2008-9-15 21:09
• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2008-9-15 21:06