VIP可享有论坛特权，免看广告，负分归零，重新加分开始！
「我要成为VIP」
| 该用户匿名发帖 发表于 2008-9-11 09:59 只看TA 11楼 |
|---|
|
二战就是典型的总体战,拼的是一个国家的综合实力. 以德国当时的工业生产能力,人口动员能力,以及拥有的战略资源来看,巴巴罗萨计划对于德军来说是块大的吃不动蛋糕. 一战,德国就败在两线作战上,二战又来了一次两线作战. 优秀的军官团和优秀的士兵,并不能弥补一个国家先天上的不足,德军总参谋部和西特勒还是高估了自身的能力,低估了苏联的忍受能力。 |
| 0 |
| peijie 发表于 2008-9-12 08:10 只看TA 12楼 |
|---|
| 基本同意本文的观点， 战争是综合国力的较量。 苏联有其他国家没有的战略纵深。 人力资源也比德国占优势。在加上本身的工业基础及美国的军事援助， 彻底打败苏联不是简单的事。 莫斯科战役的推迟， 是由于在基辅方面的战役。 基辅战役消灭了苏联大量的有生力量， 不能说没有道理。 从战略上来说， 真正的笨蛋是日本， 不仅没有在东方牵制苏联， 使苏联可以调动在西伯利亚的军队， 加入莫斯科保卫战， 而且还袭击美国， 使美军提前参战。 美国对苏联的军事援助也相应增加了。 之后， 德国必须分出兵力与资源应付西线。而且，英美的战略轰炸也大大影响了德国的战备生产能力。如果， 不发生这些意外， 德国与苏联谁能撑到最后， 依然难以预料。其实， 在英美登陆诺曼底之前， 德国在东线战场上依然可以支持。像反， 如果日军实施北进计划， 即使成效不大， 也可以拖住苏联的一部分军队， 同时对苏军的心理可能产生重大的影响。 莫斯科战役的结果可能会不同。 |
| 0 |
| 青竹梅 发表于 2008-9-12 08:56 只看TA 13楼 |
|---|
| 苏联在远东的兵力和技术装备从来没有低于日军，即使是在西线战场最危急的1941和1942年，苏军在远东的兵力都在稳步增加。在从远东调来部分训练有素的部队同时，给远东补充了更多新建部队，对日本来说非常尴尬的一点就是。到后来日本已经不是为了对苏进攻而调集兵力，而是为了保持东北对苏防御作战的需要而增加部队。看日军在东北修建大批防御工事和防御要塞就知道了。如果日本真进攻远东，苏军可能在消灭掉日军远东主力之后源源不断地调兵前往西线。 |
| 0 |
| wblps525 发表于 2008-9-12 09:40 只看TA 14楼 |
|---|
| 德国确实低估了苏联的战争潜力，天气也是一个大的原因，不过，对于当时缺少油料等战略物资的德军来说，要迅速的占领苏联，很不实际。德军在苏联还有一个相当大的麻烦就是占领区的抵抗问题，别小看这些势力弱小的抵抗部队啊，日本就是因为被中国的抵抗部队拖在的中国动弹不得，导致无法对德军形成军事战略上的互动。至于说德军军纪好，这个说实话，个人不是太同意，毕竟德军是处于红色国家，在当地抵抗组织的骚扰下，德军能干出什么，这个谁也无法保证。不过，苏联自己挑出问题的可能性也是很大，我记得以前看过一个消息，好象是说苏联在战争中和战争后通过克格勃对部队做过大“手术”，特别是被俘的苏军，基本上被清剿干净。虽然德国最后战败，不过巴巴罗萨计划在开始初期确实相当漂亮，这是不得不承认的事实。 |
| 0 |
| 该用户匿名发帖 发表于 2008-9-12 10:41 只看TA 15楼 |
|---|
|
自游牧骑兵衰落和热兵器兴起已来,经济实力处下风国家对占优势国家的战争中,德军或得了空前,甚至绝后的成就.德国的战略,战术都是人类战争史的经典.也许他们距最终胜利只有一步之遥,却迈不过这一步. 在转帖区看到一篇1941-1942年苏德经济对比之文.在里面德的经济占绝对上风.但是不能将高效的战时经济与民用经济对比.当然社会主义制度也发挥了巨大的作用.苏联停止了几乎所有民用工业,食品供给制,一切为前线.T-34坦克较强的性能,便利的操纵,简单的工艺,拖拉机厂都能迅速转产T-34."虎"式坦克性能更出色,可日产量还不到T-34的一个零头."巴巴罗萨"给苏联经济的打击是沉重的,但未能致命,许多关键工厂被苏联转移. |
| 0 |
| 该用户匿名发帖 发表于 2008-9-12 12:09 只看TA 16楼 |
|---|
|
就象狼和熊的较量，苏联的广阔纵深和人口，以及完整的工业体系都是战胜德国的重要因素。 但是我看过一篇文章，叫“第七号命令”，大意是说，当时苏联边境的部队并不是准备防御，而是在集结，斯大林想攻击德国，结果被希特勒抢先了，“第七号命令”就是斯大林下发的各个部队的攻击命令 |
| 0 |
| 该用户匿名发帖 发表于 2008-9-12 14:25 只看TA 17楼 |
|---|
|
我关于巴巴罗萨方案的看法 “巴巴罗萨”计划的主要缺点就是目标分散：将部队分成三部分，向列宁格勒，莫斯科和乌克兰三个方向上同时出击，没有一个明确的重点，不知道哪一个目标重要，哪一个不重要。在计划执行的过程中，这个重点也没有明确。希特勒的注意力在很长时间内在莫斯科和基辅之间游移不定，古德里安的装甲部队也因此在被调来调去，浪费了不少时间，导致发动针对莫斯科的台风战役时，苏联的泥泞季节已经来到，为苏联将远东的后备力量调动到莫斯科赢得了时间。这当然跟德国在战前对苏联的军事实力和工业能力不可原谅的低估有关系。在当时西方宣传中，苏联还跟沙俄时代一样基本上处于半野蛮状态。在德军入侵苏联后看到那些庞大的工业区时都大吃一惊。希特勒在入侵苏联后也对古德里安说：“如果我早知道你那本书（《注意！坦克！》）中所列举的苏联坦克数字是真实的，那么也许我就不会发动这场战争了！”如此低估对手的实力，制定出这么一个大而无当的计划也就不奇怪了。所以，德国想要赢得战争，尽早在列宁格勒，莫斯科和基辅之间确立一个战略重心是必须的。一旦确立，所有的行动都要为迅速达成这个目标服务。这样做当然也会有极大风险，但是至少还有一丝成功的希望。 我们可以看看这三个目标的价值： 列宁格勒的价值相对较小。它不是苏联的唯一的工业中心，占领它难以对苏联的经济造成致命打击；在军事上偏于一隅，对整个战局影响有限，也不能合围苏军重兵集团；不是交通枢纽，占领它不能严重阻止苏联战争资源的调动；在象征意义上，它是十月革命发生的地方，虽然希特勒认为占领了它就是端了布尔什维克的老巢，但显然占领莫斯科对苏联心理上的打击更大一些。 乌克兰的诱惑力更强一些，这主要表现在经济方面。它是苏联重要的工业中心，尤其是哈尔科夫，当时生产T-34的主要工厂就在那里；乌克兰的粮食，顿巴斯的煤矿和高加索的石油都是德国得以维持战争的重要资源。德军在1942年春夏时节没有进攻莫斯科而已南线为重点，很大程度上是希特勒听取他的经济学家的意见的结果。但是，从后来德军在斯大林格勒遭到决定性的失败而且很快丢失了乌克兰的工业区和粮仓之后，仍然能维持战争将近3年之久这个事实看来，乌克兰对德国的经济意义似乎不像德国先前想象的那么大。而且，苏联西南方面军也是一个很有诱惑力的目标，消灭了这个重兵集团可以解除中央德军的侧翼危险，这也是德军当时那么决定的主要原因。 莫斯科的主要价值体现在3个方面。首先它也是一个重要的工业中心；而且一旦占领莫斯科，虽然不可能让苏联的抵抗意志崩溃，但必然也是一个沉重的打击。而且虽然苏联不可能仅仅由于失去莫斯科而屈服，但德军占领莫斯科很可能让包括美国在内的西方国家开始对苏联能否坚持下去存有疑虑，从而重新考虑对苏联的政策。第三点我认为最为重要，莫斯科是苏联的交通枢纽，苏联的重要铁路干线都是以莫斯科为中心向外辐射。如果苏联失去这个交通要点，不仅乌拉尔的工业中心以及位于远东的生力军与前线的联系在很长一段时间内会受到严重影响，直接削弱苏联后方支援前线的能力，而且苏军在整个战线上将遭到中央突破，被分为难以联系的南北两块，很容易遭到德军的侧翼包抄。 所以我认为莫斯科对苏联的意义最大，应当作为德军进攻的重点。 我们可以设想一下，如果德军目标明确而按照古德里安、霍斯等坦克将领的方案，突破边境防线后，沿途一分钟也不停留，直向莫斯科冲去，让步兵集团单独留下来解决身后陷入混乱的苏军，以装甲兵团单独的力量攻占莫斯科，是否可以迅速取胜而避免后来的灾难？显然这样做有很大的风险，但我认为还是有可能成功的。 德军这样做的第一个风险就是侧翼。显然，没有解决的苏军西南方面军会对进攻莫斯科的德军侧翼发起进攻。但是，我们应该看到，当时德军中路集团右翼与苏军西南集团左翼其实互相构成威胁。但是谁真正威胁谁，要由双方的实力而定。我们可以看看当时苏军西南方面军的实力如何：德军占领斯摩棱斯克时，苏军西南方面军已在乌曼战役中损失整整两个集团军，连司令官都被生俘。而最具机动性和攻击能力的五个机械化军也在与德军克莱斯特装甲集群的死拼硬打中被基本消灭。剩下的部队处于严重的混乱状态，自保都难，让他们去攻击德军侧翼基本无法指望。德军后来从中央集团军群抽调部队往南一压，便将西南方面军彻底粉碎，可见其实力之虚弱。伦德斯特纵然不能单独将苏军西南方面军一鼓而歼，然而把它完全拖住还是绰绰有余的。以当时的情况看，如果德军在摧毁苏联西南方面军的机动力量后，依托斯摩棱斯克为基地，在南面不大长的战线对基辅方向取守势，掩护主力西向进攻莫斯科，在实力上完全绰绰有余。有些人将后来苏军在1945年初奥德河战役后期没有直捣柏林而首先消除东波美拉尼亚的重兵集团对其侧翼的威胁与当时德军的情况类比，我认为这并不合适。因为当时的苏军已是必胜之局，既然稳妥的方案最后必然取胜，冒险就没有什么必要。反而一旦冒险进攻柏林失败，再被切断后路，就会造成极严重的后果。其实在战争后期，苏军普遍都有这种只求稳，不求快的倾向。 第二个风险自然是莫斯科久攻不下，使得德军提早一年陷入斯大林格勒的尴尬局面之中。这个问题，我很难做出一个非常明确的结论。苏联军民的抵抗意志自然不必怀疑。但为何莫斯科郊外临时组织起来的缺乏训练的工人和市民能够打退德军的进攻，而在战争最开始的混乱过后，苏军第二次重组的西方面军仍旧几十万人地被德军合围歼灭？可见人的意志力不是唯一的因素。只有在苏军得到了远东生力军的支援，在朱可夫的正确指挥下稳住了阵脚，而且由于苏联冬季的严寒和漫长的补给线使得德军最具威力的装甲突击力量基本瘫痪的时候，苏军的残余兵将、工人武装、临时招募的市民组成的新建部队的奋勇顽强才能显示出威力来。如果德军的动作能够足够快，充分利用闪电战短时间的震慑效果，在苏军从战争初期的巨大混乱中回过神来之前，远东的部队尚未达到的时候就向莫斯科进攻，虽然不能说必然成功，至少也不会到后来完全无法攻克的地步。 总而言之，当时作为综合实力和持续战争的能力都处于劣势一方的德军来说，唯一的选择就是冒险。因为只有冒险才有可能取得胜利，虽然可能性很低，但毕竟比毫无成功的希望，最后必然陷入比拼消耗的持久战的稳妥方案要强，这是一个有和无的问题，而不是一个多和少的问题。冒险失败了，只是将灭亡的时间提前而已，最后的结局不会有本质的改变；但一旦成功，就可以完全翻盘。其实这也是一个简单的博弈论的问题，任何人在面对任何问题都应该追求一个相对最优的解决方案。 （本来也想写巴巴罗萨计划的，但是楼主已经抢先发了，很多内容也和我本来要写的重合，我就不开新贴了。但好歹本人也码了这么多字，版主给个原创吧。） |
| 0 |
| 该用户匿名发帖 发表于 2008-9-12 19:46 只看TA 18楼 |
|---|
引用:原帖由 gaos8401 于 2008-9-12 14:25 发表  你写一篇战役的给大家观摩吧.“巴巴罗萨”进攻面广,是优点也是缺点.拖累了速度,但是,歼灭了大量的苏军.此时的苏军战斗力低下,除了其他原因,还有个重要原因是混乱.一旦放生,得到整顿,将逐步恢复战斗力.将潜在的强硬对手提前扼杀,也是有道理的. 拿下莫斯科是可能的,但无论得到补充的中央集群如何快速,拿下莫斯科时,俄罗斯的冬天也到了.甚至,这时莫斯科及周围的德军处境更艰难.初遇这样的严寒,坦克点不了火,士兵手冻僵.战斗力急剧下降,装甲部队没有继续进攻的能力,只能坐等支援.德军肯定感慨斯大林为什么不学罗斯福修高速公路!令人失望的德军后勤无法提供急需的补给,戈林的空军同样别指望.而苏军,有在这种环境下作战的丰富经验,装备也适应.在德装甲部队陷入困境时,苏,德两军的战斗力反过来了.德军如果能挺过冬天,并不受太大的损失,那么将有希望,虽然很小.问题是苏军会给这个机会吗? |
| 0 |
| funnystory 发表于 2008-9-12 22:51 只看TA 19楼 |
|---|
| 为什么说道苏德就说严寒呢？德国人10月份就陷烂泥里了，11月份地是冻硬了，攻势稍微恢复，但很快又冷到不能作战。俄国的天气和俄国的土路就一直是这样子的，德军没有做好准备，兵员武器补给都缺得厉害，而俄国人凭着补给的优势在11月份反而能发动反攻了。德国人庙算上的失误总不能指望上帝是纯种雅利安人来弥补吧。 |
| 0 |
|
|---|
