燕山雪

美援是43年才开始大规模到来的，在此之前苏联早已抗过了最艰难的时刻，美援是加速苏联胜利的因素而不是决定苏联胜利的因素，至于美英的战略轰炸所起到的最大作用一是普罗耶什蒂油田，一是轴承工厂，但即便如此，德国工业产能仍然顶着战略轰炸在1944年达到了战争中的最高峰。顺便说一句，德国空军主力一直在东线与俄国人苦战，早在1941-1943年前半期，本土防空压力并不大，德国空军可以全力对付东线的时候，德国空军依然没能完全掌握战场制空权，致使伊尔2和伊尔4在战场上空横行霸道，导致了大量的德国装甲兵损失。因此德国本土防空对东线战场造成的影响并不大。至于后期诺曼底登陆后希特勒将东线航空师调往西线，只能说，就算那几个航空师留在东线，它的作用也只不过是给苏联空军涨经验值而已。苏制坦克在苏德战场上证明了自己的价值，这是连德国人也承认的。至于战后局部战争中表现不佳，我想说，这恰恰证明了毛主席的一句话：靠一两件新式武器是改变不了战争结局的。战争不是列阵对轰，一场战斗的胜败取决于指挥官的战场判断能力和士兵的训练水平以及整个军队体系的效率，一场战争的胜败则取决于政治家在朝堂之上的运筹和战前的准备。无论是从战斗层面和战争层面来说，阿拉伯国家在开战前就已经输了，朝堂之上不能合纵联横，战场之上不能明察秋毫。士兵的训练水平，指挥官的指挥水平，领袖们的外交水平都远逊于西方阵营。即便将阿盟的武器与以色列对调，将伊拉克的武器与美军对调，败的依然会是阿拉伯一方。苏制坦克不过是人们所能看到的最直观的东西，却不是最本质的东西。

[ 本帖最后由 燕山雪 于 2009-6-27 17:27 编辑 ]

本帖最近评分记录

• mali19850105 金币 +6 good job 2009-6-29 14:35

燕山雪

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-27 20:26 发表

没人说美援在41年就起决定性作用，但没美援苏联会打成什么样，你可以参考一下当时苏军发动的那些拙劣的反攻，说难听点就是送肉的。很简单，没美援就没有苏联自己生产那些潮水一样的T-34。

至于说苏联自己空军有 ...

楼主的主贴意思就是说苏德战争是靠美援打赢的嘛,言下之意,没有美援苏联会失败.我针对的是这种论调.没有美援,苏联可能会打得惨一点,死得人多一点,胜利来得慢一点,但是必然会胜利,当然相应地,占领德国后对德国的摧残也会更变本加利.
至于那位德国王牌,我们可以看到一个很有意思的现象,并不仅仅是他自己,二战中轴心国王牌的击坠数都远远高于同盟国王牌,苏军头号王牌也是盟军头号王牌阔日杜布击坠数为62架,美军头号王牌理查德邦格击坠数40架,而轴心国方面且不说德国那些击落二三百架的疯子,就连日本空军也出了西泽广义这种击落八十多架的强人,西泽广义的击坠数是邦格的两倍,照您的逻辑是不是可以证明日本飞机比美国飞机结实呢?但是我们知道,日本飞机是出了名的不结实,美国飞机是出了名的结实,所以您举的那个德国飞行员的例子并不能说明问题.之所以出现那种情况,是因为轴心国人力资源储备不足,致使老飞行员连续作战,虽然让老飞行员个人创下了记录,但是整体上由于得不到新鲜血液,整个空军的战斗力反而在逐渐下降.
关于飞蛇机,在我记忆中麦克阿瑟在反攻新几内亚时曾用它给B17和B24护航.而且它的性能虽然相对苏军自产战机先进,也只是在41年和42年相对先进而已,当时苏联空军主力为伊16和伊15,其中伊16是第一代单翼战斗机,伊15则是双翼机,用飞蛇来和双翼机相比,似乎有点欺负的感觉,而雅克1和拉格3性能确实也算不上多先进,飞蛇在当时有它积极的一面,但是当战争进行到43年的时候,苏联空军开始大规模装备雅克3和拉5,而从44年开始更是大规模装备了拉7和雅克9,其中雅克9在1945年4月的一场与美军的空中误击战中击落3架美军P38,自身也损失3架.可见苏军在装备P39的同时并未依赖P39,P39也从未成为苏军主力装备.在更先进的战机装备后便退出了舞台.
同时,请注意我说的是德国空军并未完全掌握战区制空权,未完全掌握反过来也可以说是未完全丧失,所以在这种情况下伊尔2装备后座机枪也是情有可源的.

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +20 2009-6-29 15:14
• 周郎 +1 2009-6-29 15:14

燕山雪

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-27 23:48 发表

很直观的数字，苏联的工业产值为德占区包括本土的1/3，开战后损失40%并缓慢回复中。德国则从42年开始动员直到44年到达生产力顶峰。没有美国卡车，苏联从哪省下生产力和资源去弄那5万辆T-34。

没有美国的P-39，苏联还在用那些斧子劈的木柴机，千万别和我说后期苏联空军有多newbility，没有美国的电台、铝、钢，苏联的飞机到雅克9也是用斧子劈的，更别指望去和和FW-190D争什么高下了。库尔斯克、库班空战，苏联空军的近卫师在用什么，波克什雷金在用什么，P-39。苏联对P-39的钟爱已经到了来者不拒的地步，从最初的P-39D和英国的P-400，到后期的P-39N Q，有什么收什么，还要求美国多产多运，说假如运力不足，宁愿要P-39也不要英美坦克和大炮。这种谁都瞧不上的垃圾货色，正是因为苏联才焕发了新生。

苏联二战中一共获得5000多架P-39，所有使用P-39的部队都被冠名近卫，在苏军部队中的退役时间是——1951年。相反的，雅克1产量8000，雅克7产量6000，雅克9产量16000，使用他们的部队可没冠名这种待遇，谁是给主力用的，谁是给炮灰用的，一比就知道。

没有美国，苏联就没那么多的坦克，空军打不过对手，比工业不占优，人口差距还不算大，我真看不出倘若美国不占苏联这边，苏联拿什么打败德国。当然，德国也很难打败苏联这点毫无疑问，地广的优势就是抗打击强，好比格斗游戏中的血条长一样，你向前推进一分，你的后勤压力就大一分，你的兵就要分布在更广的地域上，可以调度的机动部队就更少，相对而言对方就更有利。

P39的相对先进度我并没有否认,但是苏德战场是一个拼消耗的战场,斧子劈的飞机远比全金属飞机经得起消耗.因为斧子劈的飞机在工艺要求上远比全金属飞机简单,而在梅塞施米特的20毫米机炮面前,木头飞机跟全金属飞机却并没有什么区别.波克雷什金开P39,不错,但是阔日杜布最爱的却是拉7,至于要P39不要美英坦克和大炮,这就更证明不了什么,谢尔曼在43年前美军自用尚且供给不足,更别说给俄国人了,而且谢尔曼的防护力和火力都远不如T34,至于M3这种垃圾连给T34提鞋都不够.要它们来添累赘吗?
做了P39和苏制飞机的对比,我们回到坦克这里,可以看到在工艺上,T34也远比虎式经得起消耗,德军二战中共生产四万辆坦克,苏军则生产了十万辆,美英共生产八万辆.除去西线消耗外,德军在东线至少是1比3的劣势.德军以远超苏军的产能,却在坦克产量上呈现出明显劣势,即便说苏军有来自美国的钢材供应,但是加工成T34起码是得在苏联的工厂里吧.德军强大的虎式坦克为什么只生产了五千辆,是因为它钢材供应不足吗?不是,是因为一辆虎式的制造需要消耗十万工时,而T34只需2万工时,虎式后期的主要对手IS2也只要4万左右工时.苏联人以低于对手的产能,生产出了多几倍的坦克,而火力和防护力也不逊于对方主力坦克.仅此一点至少可以说明苏制坦克在设计上是成功的.
当然,我们不否认苏联的工业是没有美国人那么强大,在保证质量的同时可以保证数量.但是苏联的设计师们从本国实际出发,在保证质量的相对先进方面尽可能地保证了数量优势.举例来说,米格29的发动机400小时大修,900小时报废,F16的发动机则可以用到2000小时,但是实战中,特别是全面战争中,大批的F16可能飞不到2000小时就被打了下来,那它的2000小时发动机寿命就毫无意义,在材料和工时上造成了大量浪费.而损失相同数量的米格29在浪费的材料和工时上就要少得多.这是一种正确的设计思路.另外,我在第一贴里已经说了,二战后一些局部战争中苏制坦克不敌美制坦克的原因是多方面的,并不仅仅是质量问题.

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-6-29 15:13
• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2009-6-29 15:13