呵呵，严重跑题。好吧，我们回到苏德战场
德国及其前身——普鲁士是近现代陆军军事变革的发动机，无论是军队的军事科研与教育体制
的建立还是有“军队的大脑”之称的总参谋部的设立都验证了这一点。当时很多国家的军事理论
家只是盲目推崇普鲁士军队的武器与战术，却忽略了隐藏在武器与战术变革后面的深层次的
国家工业化运动与军事管理革命。可以说，二战前50年内的德军是机械化时代最为精锐的陆
军，无论是军事人才的培养，还是整体国家战略，亦或者国家工业化体系下的装备建设都是
首屈一指的。而这才是支撑二战之初德军辉煌胜利的基础。
我的映象里面，武装党卫军是德军中精锐中的精锐（当然也有19th SS 那样的垃圾中的垃圾）
由纯正“雅利安”血统的高学历人员组成，装备、后勤都是最好的，在战争中往往充当尖刀的作
用，阿道夫·希特勒师、帝国师、骷髅师、维京师都有不错的战绩，称得上“王牌”两个字 。但
是同时他们也是刽子手，很多都有杀俘、屠杀平民的记录。

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-9-15 22:42

德国二战初期的速胜，很大程度上是英法“绥靖政策”给帮出来的。吞并奥地利，得到了大量的日耳曼血统的人口；
侵占捷克，得到了该国发达的军事工业体系；法国就更不用说了，老牌军事强国。闪击战使得欧洲大部分国家迅速
沦陷，国内的军事潜力被德国整合，从而成为法西斯战争机器的一部分。经过一战的失败，德国认识到该国地域狭
小（相对而言），战争潜力有限，只有打出去才有一线希望。闪击战就是这一战略构想的具体实施方案。战争说白
了就是打的人口和资源，没有大半个欧洲的整体实力，德国拿什么和庞大的苏联叫板？
可笑，二战过后，大部分国家都把战争的责任推到德国身上，大家算一下二战前德国人口不过6000万左右，20岁~
39岁的男性人口只有1550万，侵苏之时东线总兵力是330万，顶峰的时候是400万上下，算上战场消耗和西线等其
他战场，难道德国适龄男性的1/3以上都要同时上战场么？谁都知道这是不可能的。我们知道东线德军中有至少1/3
的军队是所谓“仆从国和盟国”的军队，除了少量在一线作战，还有很多在二三线从事后勤、治安、守卫、占领等
任务。说他们是被迫的也好，自愿的也罢，至少在当时他们是纳粹战车的一分子。再加上被占领区对整个战争资源
、后勤等方面的支持，我们可以认为，至少在43年前，苏联是在以一国之力对抗几乎整个欧洲。
苏德战争前夕，德国已经占领控制了247万6千平方公里土地和2亿5百万人口，而德国盟国另外有80万平方公里土地
和7800万人口，苏联在德国入侵波兰后又新并入了一些地区，达到1亿9千3百万人，同时拥有2000多万平方公里土
地，苏德战争前期，德军绝大多数战役都是德军取得了三比一、四比一以上的战果，在这种优势情况下，苏军以空
间换时间的战略无疑是非常明智的，同时也不得不为苏联军民的韧性而惊叹。
前面和几位仁兄讨论了苏方的人心问题。那我们看看德方的占领区呢？反抗肯定有，但是支持的我想也不会少。事实
上以法西斯为标志的极右主义和共产主义一样是上世纪二三十年代，欧洲的两大主要思潮。排犹、种族优势论、国家
社会主义，再加上长期以来盛行西欧的恐俄、仇苏思想，德国法西斯在战争中得到的支持其实是非常大的。不算战时
国民经济方面的因素，光武装党卫军里面就有好几个外籍人组成的师团，有些还是王牌中的王牌。还有那些所谓仆从
国的军队，难道他们手上就没有无辜民众的鲜血么？
所以说，二战的惨痛绝不是德国一国的问题，而是整个欧洲，整个人类需要反思的。

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• ssTory 金币 +30 的确,吞并捷克德国人受很大的好处,无论军工 ... 2008-9-16 12:39

没有捷克强大的军事工业源源不断的输送装备。弹药，我看德军的战斗力起码要削弱1/5。
法国二战初期主要装甲火力应该是中型坦克Char B1，说实话，这个车很不错的，装甲够厚，火力够猛，在40年前后
也算一辆好车。我打《闪击战》游戏的时候，把Char B1埋伏在德军必经之路一侧，打那些Pz.Kpfw. III什么的小破车
那真叫一个爽。可惜就是机动性不好，技术也不成熟，再加上垃圾的战术应用，多数都被德国缴获了。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-9-16 22:22

得道多助，失道寡助，古人诚不欺我啊。纳粹的倒行逆施使很多被蒙蔽的支持者清醒过来。
就算初期得到了一些不明真相的群众支持，42年以后也是一边倒了。
至于德国国内，一些军官就计划刺杀希特勒，可惜最终事败，不然估计二战要早结束一年。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2008-9-16 22:23

“肃反扩大化”其实是一个很复杂的问题，有国国内国际政治环境的各方面的因素。现在我们军
事爱好者多数都是看到了它对苏联军队的危害，大量优秀中高级军事指挥员的损失，但是我们
反过来想一想，没有这些，就能改变苏联战争初期的颓势了么？甚至就能御敌于国门之外了么
？我的主贴和大家的各个角度的回复说明：苏联战争初期的崩盘，是整体战略、具体战术、敌
我实力对比的综合因素造成的，没有大清洗，也许会在局部战场上有所缓解，但是改变不了整
体的战略态势。
而大清洗则是不可避免的。从国内来说，斯大林上台要树立个人权威，就必须逐渐消除列宁时
代的历史印记，就必须打击政敌托洛斯基和其所代表的政治派别，也许手段过激（甚至是残忍
），但是从政权过渡角度来说，无可厚非。从国外来说，上世纪2，30年代正是各种政治思潮
泛滥的时期，欧洲仇共、仇苏的反动势力异常强大，极右法西斯思想盛行，作为当时世界上唯
一的社会主义国家，面临严峻的国际形式，采取集权的统治方式，也有其历史必然。
假如斯大林没有确定其地位，41年那种危险局势很难说不会追究其失误，而随之的政权更迭
说不定对国家的损害更大。就算没有这么危险，思想混乱、令出多门，也会极大的影响军队
的战斗力。

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• 周郎 +1 额外奖励 自己发贴自己也积极互动的奖励 2008-10-2 23:22
• 周郎 金币 +50 额外奖励 自己发贴自己也积极互动的奖励 2008-10-2 23:22
• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2008-9-20 08:57

楼上，这两个游戏包括整个系列的产品我都玩过，谢谢推荐。

我最近一直在考虑一个问题，坦克的三大要素到底哪个才是重要的呢？德国在二战初期是追求
机动性，忽视火力和防护，虽然有闪击辉煌但是面对T-34的时候就显得束手无策。到了中后期
就开始拼命增强火力和防护，把坦克搞得像个巨无霸，机动力成了短板。而苏联一向是追求火
力第一的，英国则是防护第一。。。到底坦克作为一种突击兵器，哪一方面的性能才是最关键
的呢？如果在东线战场上，分别有三种各有侧重的坦克，在数量基本相当的情况下，哪一种会
具有相对优势呢？如果分别用于进攻和防御，那种又更加适合呢？

希望大家讨论。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！讨论,从兄弟您开始吧^_^ 2008-9-25 00:20

您的分析很有见地，下面我也来说说我的见解。
我个人认为在二战东线战场这样的大面积的平原，还是机动力最为重要。
机动力分为战术机动力和战略机动力。战机动力就是有关坦克机动的硬性指标，比如车重、发
动机、单位马力、爬坡度、越野能力等等，这些数值决定了坦克在战场上完成战斗的基本机动
能力。而战略机动能力涵盖的范围就更广一些，主要是单位时间内坦克装甲车辆的战略投送能
力。在二战中，坦克主要依靠自身的机动能力的情况下，战略机动力和坦克的道理桥梁兼容能
力（车重）、输送工具兼容能力（铁路）、装备完好率（故障率）、后勤保障能力等有关。
在二战初期，德军奉行“闪击”战略，其装备的2，3号坦克，和苏联装备的T-34/KV-1等坦克根
本没有可比性，各项数据可以说全面落后，但是有一点需要注意的是，德国坦克的机动力指标
并不低，甚至还有超出。排除我主贴说明的战略战术优势，坦克的机动力优势也是不可或缺的。
我们很难想象依靠故障频发的虎式、虎王坦克能够打出战争初期那种狂飙突进式的进攻。
说白了坦克作为一种装备，在设计、研发中还是为了贯彻军队的基本战略战术目标，是实现其
既定战争计划的工具。在中后期，东线战场条件出现了变化，装甲目标的装甲越来越厚，反坦
克武器密度剧增，战线纵深越来越大，坦克要完成其作战任务，就不得不加强火力和防护。二
战期间，本来就是坦克技术的大发展时期。
但是主要加强火力和防护就是二战后期的正确方向么？我看未必，二战中后期机动性仍是坦克
三大要素的中心。最极端的反面教材就是德国虎王坦克，毫无疑问其火力和防护力都是二战重
型坦克中的翘楚，但是其糟糕的机动能力制约了它的使用，很多情况下就是个摆设。更不要说
计划中的百吨级的“鼠”式了。在二战后期，其实德国装甲部队的中坚仍然是数量巨大的4号、黑
豹，还有各种坦克歼击车。
防守方是这样，攻击方呢？苏联T-34各项指标都不如IS系列重型坦克，火力和防护力和德方的
系列新型坦克也没有优势，但是机动性异常优异的T-34才是真正的二战坦克之王。也许和任何
重型坦克1VS1单挑它都必死无疑，但是战争不是骑士决斗，在战场上集中尽可能多的坦克才是
王道，就是因为这个，IS－1/2只能给它打杂，虎式、虎王只能被他蚁灭。
坦克是一种进攻武器，而机动才是攻击力的基石。

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 21:25

我认为重型坦克与否要综合来看，不单要看重量，更要看作战使用。苏联坦克一直就比德国坦克
轻——当然机动性更好，他们一直都是把IS系列划分为重型坦克的，如果要比车重，那么在“鼠”
式面前，所有坦克都是轻型，呵呵
回到作战使用上，您说的很对，IS系列坦克基本上不担任突击任务，一般靠后配置，主要承担机
动反装甲任务，偶尔也承担攻坚任务。这和德国组建的独立重型坦克营装备虎式，没什么大的
区别。只是德国战争后期坦克整体更重一些而已，这应该和他们防御作战，更加注重坦克的防护
力有关。
在当时中型坦克和重型坦克分工明确的情况下，重型本来就不是主流，装备数量有时只是中型的
一个零头，他们的存在有时候只是为了对抗对方的重型坦克而已，或者就是一种坦克技术竞争的
产物？过分追求火力和防护，往往造成机动性的严重下降和故障频发，真的叫人爱也不是恨也不
是。二战最成功的重型坦克是虎式，IS-3生不逢时。美国的那些玩意，除了数量还能看看以外，
别的就算了吧，根本还没弄懂坦克战争是啥回事。都是些一点就着的打火机

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 22:26

另外您说的坦克最大行程的问题确实非常重要，老是要停下来加油的坦克确实挺不然人省心
的。　IS-2的最大行程 公路241km，越野210km,T-34 最大行程 公路302km（451km），越
野209km(386km)，另外IS-2的弹药基数确实只有28发，不过作为一辆火炮口径122MM的坦克
来说，已经很多了（当时来说），话说回来， 这么大口径的坦克跑，我们也很难把它归入中型
坦克，这确实忠实的贯彻了苏联“火力第一"的原则。
另外，除了战术原则和使用特点以外，我认为苏联坦克比德国坦克轻和两国的发动机技术水平也
有关系，总体来说德国稍微好一点，因此黑豹和虎可以重一些（50吨级或稍高），但是也已经是
极限了，再重就不堪重负了（如虎王70吨级），苏联在30吨级的T-34游刃有余，但是基本上也
就能维持50吨级的水平，IS-3也不过49吨。
我们比较一下发动机功率就知道，黑豹和虎都是700马力级别的，而IS-3也不过520马力。

[ 本帖最后由 天箭285 于 2008-10-3 22:33 编辑 ]

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 22:38

豹子应该算是典型的西方坦克了，就算是现在的西方坦克也没有跳出它的基本结构和范畴，问
题是它在二战时期还是有点超前了，工艺复杂，需要的资源太多。现在最为人诟病的就是它那
德国风格的交错式负重轮，行使是平稳了，检修就太麻烦了。有种观点说其实德国不应该生产
黑豹和虎式两种性能接近的坦克，集中精力改进和生产4号，说不定还好点。维持两种甚至3种
功能趋同的坦克实在太BT了。
其实苏联的坦克三要素都比德国差一大截，发动机功率说了，IS-2硬是要装122MM的炮，还不
一定干的过虎王的88/L71，真是晕死。要不是德国后期丢失了原料供应基地，造成装甲钢的原
料供应匮乏，说不定防护也差一截，真是郁闷。要不是苏联像你说的那样找到了正确的坦克发
展道路，还真不是德国鬼子的对手。说到这里，又要赞美英明领袖斯大林了，在T-34和KV-1的
选型的时候，就是他力排众议选T-34的，真是一锤定音啊。要是按KV-1这条路走下去，没准还
要惨。
IS-2按你说就是个保姆的角色，就是个应急研制的产物，战绩平庸也算正常，攻坚的时候122M
M炮能做固定火力点用也算物尽其用了。比起英美的那些坦克，算是不错了。

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• ssTory 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2008-10-4 00:09