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标题: [转帖] 二战德军巷战远逊于苏联军队的根本原因 [打印本页]

作者: ok6521062 时间: 2012-5-10 06:44 标题: 二战德军巷战远逊于苏联军队的根本原因

德军巷战总是败多胜少，我觉得这和德国普通步兵部队缺乏重火力有很大的原因，甚至是根本原因！就好比斯大林格勒战，苏军就几名士兵一挺机枪防守一幢大楼，竟然阻滞了德军一个星期之久，还是在苏军全部阵亡的情况下才攻克这幢大楼，简直就是夸张，这也说明了对面的德国步兵严重匮乏重武器，对付对方一挺机枪，一发炮弹就够了，还用这么麻烦！

以前曾经写过一篇帖子，对于装甲师的，很多人对装甲师奉若神明，认为是德国二战的一项伟大发明，但是我却不这么看，我反倒觉得装甲师有利有弊，利在于，加强了德军在主要地段的突破能力，能够在某一地段集中数百辆坦克展开突击，而弊端也很明显，这也是德国最终战败的一个很重要的原因

弊端就在于，德国没有能力生产足够多的坦克，不得不把有限的坦克集中起来使用，这必将导致德国大多数普通步兵部队严重匮乏重武器的支援，德国大多数部队的装备还停留在一战水平，主要还是靠着步枪和机枪，在带几门野战炮和迫击炮，突防能力很弱，在德国出于战略主攻状态的时候，这个弊端还不明显，德军掌握主动突破敌军防线，可在中后期德国被迫处于战略防御阶段，这个弊端就很明显的暴露出来，由于四处防守，大多数部队严重匮乏重武器尤其是坦克，倒是根本就无力阻挡苏军的进攻，数量有限的装甲部队也不可能随时四处支援各处的德军防守部队！所以，德军组建了重型装甲营这个概念，所谓的战场消防队，哪里出现险情，就紧急派到哪里，提供装甲和火力支援，可以说，重型虎式坦克营就是疲于奔命，这块险情消除了，那块又狂喊着要求增援，而且广阔的战场，大多数时间都耗费在路上，也不可能立刻随时都能支援的上！

所以，装甲师这个概念也并非万能，也是冒着极大的风险，德军的生产能力并不比对手强甚至还不如对手，比如苏联的坦克产量比德国要高出将近十倍，本来德国坦克数量就不多，还都给集中在少数的精英部队，其他部队就连毛都捞不着了！就好比拿破仑的精英近卫军，就是从广大的法国普通部队把精英都给选拔出来集中于一个部队而形成的，战斗力自然很强，但是问题是，把广大法国普通部队的骨干都给抽调走了，那么这个部队就因为缺乏骨干就毫无战斗力，少数的精英部队无法撑起广阔的战场和严重的战争损耗，这也是拿破仑最终战败的一个原因，一旦精英部队遇挫了，那么法军就只能全线崩溃，广大法国部队根本就指望不上一触即溃，所谓的散兵游勇，一支部队起中坚力量的是骨干，否则就是一盘散沙！

德国也是如此，坦克是非常有效的防守和进攻武器，强大的火力和防护能力，部队缺乏重武器的支持，在面对对方重武器打击下，是根本不堪一击的，普通的德国部队在面对漫山遍野的苏军坦克部队冲击下，难道用步枪和手榴弹去阻挡吗？

对比一下苏军的巷战和德军巷战有很大的不同，苏军的巷战几乎每次都能攻克，进攻德国本土的城市争夺战，德国人几乎从来没有成功的防守过一座城市包括柏林，苏军都能很轻松的攻克，而德国人在苏联巷战总是吃大亏，比如斯大林格勒，莫斯科还是列宁格勒，列宁格勒围困四年还是没能攻下来最后还让苏联人给解围了！这差距也太明显了，可以举个柏林战役苏军的打法，苏军就没有集中坦克部队，而是分散了坦克部队，组成无数个战斗小组，每个小组有百八十人普通步兵，两三辆坦克组成，各自突击，分散在城市的没一个角落向心突击，遭遇德军抵抗，小组中的坦克能够随时提供重火力支援，德军很难挡得住，更何况这样的突击小组成千上万个遍布城市没一个角落，德国人也根本就组建不起来有效的重点防御，因为敌人散步四面八方，根本就没有重点方向可防御，任何方向都是重点方向！组中导致德国的防御最终彻底崩溃！如果没有坦克的伴随，面对德军的火力点，步兵往往要耗费更多的时间更大的伤亡才能攻克，而有坦克就不痛了，几炮就公平了，部队可以继续快速前进！比如帝国毁灭中，也有柏林巷战的场景，德军步兵只能打几枪就要往后撤，对面的苏联步兵在坦克的伴随下突击，德国步兵一旦停下来射击抵抗，对方坦克的直瞄火炮的炮弹就轰过来了，硝烟散去，德国阵地除了遍地的尸体和鬼哭狼嚎的伤兵！德国为了应对苏联坦克的威胁，组建了反坦克歼击小组，装备铁拳反坦克火箭筒，帝国毁灭里那个十五岁的少年，不就拿着铁拳参加反坦克作战的么，结果呢，由于苏联坦克不是单独行动，而是周围伴随着百八十名步兵，导致在近距离火力上能够有效保护坦克不受到伤害，反坦克小组成员还没等靠近坦克，自己就先被苏军冲锋枪打成筛子了，那个拿着铁拳的德国少年，跳出弹坑想要接近坦克击毁他，结果刚一露面，密集的子弹就迎面而来，吓得他又跳回弹坑里趴在地上不敢动弹！铁拳的有效射击距离才一百二十米，远远低于坦克火炮和子弹的有效射程，要想击毁坦克就不得不靠的和坦克足够近！坦克给步兵提供装甲和火力的支援，而步兵通过轻武器也在保护坦克，消灭任何想要靠近坦克的敌方人员，步坦结合配合得很完美！

而德国普通步兵部队是没有装备坦克的，所以在城市巷战，哪怕对方一挺机枪可能都能阻滞德军很长时间，造成很大的伤亡，德国步兵只能也用步枪来攻克对方的堡垒！所以，德军更擅长打野战，因为野战，只要装甲师作为尖刀集中突破敌军防线，其他部队就跟在后面一路跑就行了，大多担任的是打扫战场的责任，消灭残余的抵抗力量！而在城市巷战，战斗遍布城市没一个角落每一幢建筑，只能靠着步兵四散作战，缺乏重武器的弊端就暴露无遗！就算装备还算很不错的第六集团军，装备的坦克估计最多也就几百辆，还都集中在少数地段，剩下的广大步兵就是在用拳头和步枪在挨个攻克每一幢大楼每一个工厂！德国人如果在攻入城市后，把坦克分散，没个步兵部队配发一辆到两辆坦克，那么步兵的攻坚能力肯定会大大增强，苏军防守大楼那简直就是自掘坟墓，坦克对着大楼一阵轰，直到轰塌了为止，里面的苏军也全都埋在废墟下了！比如苏军攻克帝国大厦的战斗，集中了大口径榴弹炮，火箭炮等对这一阵猛轰然后步兵在攻击，几米厚的帝国大厦钢筋混泥土的外墙都给轰塌了，在大厦窗户射击孔进行射击的德国机枪等自动火器，苏联人要不用火炮要不用坦克，直瞄射击挨个清理射击孔，射击孔后面的德军步兵几乎都给炸的血肉模糊残肢乱飞了！攻入大厦后，苏军开始了逐屋逐屋清理残余德国步兵，往往都是一脚把门踹开，然后往里面扔几颗手雷然后趁着烟雾没有散尽，直接用冲锋枪往里一阵狂扫，根本不管里面有没有人，是军人还是平民，里面的人不是直接给炸死就是被子弹打死！要不说，如此坚固的帝国大厦，光外围围墙都是钢筋混泥土修筑的有几米厚，里面有两千多名德国精锐党卫军防守，可连一天都没能守住就全部阵亡了，不愧是精锐，全部战死无一投降，可战果也太那个了，一天都没能守住，也间接说明了苏联人有多黑，用大口径榴弹炮甚至威力巨大的火箭炮连发射击只是去轰一幢大楼！看个文章介绍过，在攻打帝国大厦的战斗中，苏联人甚至使用了一百五十多毫米的**口径榴弹炮，一发炮弹就能炸出几十米宽的弹坑出来！充足的重武器的支援，保证了步兵能够顺利攻克目标，否则用血肉之躯，在现代化自动火器面前，要么付出的代价极大要么要耗费更长的时间！

装甲师的组建，其实是个败笔，德军普通部队严重匮乏重武器导致战斗力很弱，普通的德国步兵部队有的甚至连汽车都没有，大多都靠着马匹作为主要运输工具，大多德国普通步兵部队行军还主要靠着双脚，有限的汽车和坦克都抽调走组建装甲师或者机械化部队去了，但这样的部队数量毕竟是少数，起不到决定性的作用！组件装甲师除非生产能力足够强悍，能够在不削弱普通部队的基础上，在组建装甲师还行，比如现代美军，光一个普通的机步师，都能装备几百两主战坦克和自行火炮，数千辆重型载重卡车，甚至还装备了武装直升机！步兵部队都装备了这么多的机械化兵器，那他们的专门的装甲师岂不是更牛了！这也得益于美国强大的工业生产能力！而二战德国还远远达不到这个水平，所以组建装甲师有点釜底抽薪的感觉！
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巷战都是用轻武器为主啊，用坦克玩巷战要做好从楼上扔下个燃烧瓶砸你车顶的准备，挨上一两个莫洛托夫鸡尾酒保管虎式也变烤猫。斯大林格勒苏联当时也主要是靠步兵进行巷战，“一个房间一个房间的进行争夺”，您准备开哪个型号的坦克进去？至于说用坦克炮轰塌建筑物···土木结构或者低层建筑可能能用高爆弹打烂（不过被上级骂是肯定的了，就是不骂后勤的人也要勒死你，你他丫的要多少弹药才能轰烂整个城市？后勤别的都不用干了，整天去搬坦克用的高爆弹吧。后勤兵也是兵，不带你这么玩人的），但这工作步兵部队配备的火炮也能做到，而且用火炮做的可以更好，毕竟坦克的火炮还是没有人家专业炮兵的强。至于采用了钢筋水泥的高层建筑，德国人没少用飞机招呼，但你除非用大口径的列车炮去轰它，否则结果可能就是建筑物破烂的只剩下个框架（巴甫洛夫大楼就是这样的框架），但这些残垣断壁的框架还是可以作为掩体使用，此时在用远程火炮轰击也不会有什么太大效果，而且苏联的远程炮兵也不是来度假的，抵近炮击那是给人家送战绩，到头来还是要用步兵去清扫里面的抵抗力量··· 巷战的主导应该是火箭筒以及突击步枪，狙击手辅助。其他武器的作用都不是很大，尤其是坦克，在城市巷战中几乎完全就是火箭筒的活靶子。还有就是，德军普通部队的机械化程度也是很高的，以非洲军团为例，隆美尔虽得希特勒厚爱，但是分给他的武器装备并不多，整个非洲军团一共就获得了可怜的十多辆虎式坦克，但是隆美尔竟然能够在沙漠里日推进100公里，就可以看出机械化程度多高，步兵完全是军车运输。如此一只不受希特勒重视的部队都能有这么高的机械化程度，进攻苏联的部队会很低？在苏联不是由于德国缺乏运输工具，而是由于路况太差，汽车开动还得靠工兵去垫枕木，那还不如步兵靠双脚走，所以德军根本不缺乏汽车，缺乏的是牵引车！只可惜每个师分到的牵引车就几辆，无疑是杯水车薪
德国打得巷战可多了去了，不仅斯大林格勒，比如匈牙利的布达佩斯保卫战，奥地利的维也纳保卫战，法国的巴黎保卫战，法国诺曼底的血战卡昂，波兰的华沙保卫战，德国首都柏林保卫战等等，这些不是巷战是什么，柏林构筑的防御体系要远远高于斯林格勒，可结果又怎么样，不到一个星期，柏林守军就告瓦解，希特勒也自杀身亡！德军比较成功的城市攻坚战在苏联，取得胜利的背景，大多是在战争初期，苏军整体极其被动，仓促应战的情况下打的，可以说苏联根本就没做好守卫这个城市的准备，比如哈尔科夫，基普等，一旦苏军稳住了阵脚，德军就很难在轻松攻占一个城市，比如莫斯科会战，莫斯科周边的一个小城，忘了叫什么名字，古德里安指挥的装甲军突击这里，因为这是前往莫斯科最后一个堡垒，攻下他，前面就是莫斯科，结果，德军死活就是拿不下这座小城，拖延了很多的事件，后来德军还是采取了留下一部分兵力继续合围，剩下大部队绕过了这个城直扑莫斯科，但这么做的结果就是德军战线被极度拉长，而且还要分出一部分兵力去合围监视这座城，否则守卫这个城市的苏军会从背后突袭德军，无疑，这城市的守卫者成功的守住了这个小城对于莫斯科会战是有很大的积极意义的！其实，基普会战，虽然最终是以苏军失败结束，苏军损失也很大，但是也有积极意义，就是拖延了很长的一段时间，当时六十万苏军被合围在基普周边，德军要求苏军投降，可被围困的苏军拒绝了投降要求，一直坚持战斗直到弹尽粮绝然后分散突围，虽然大部分都被歼灭了，但是积极意义在于成功的浪费了德军宝贵的几个月时间，等德军清理完基普方面苏军的威胁在调集主力扑向莫斯科的时候，德国人发现，恐怖的苏联冬天已经悄悄来临了，而且，这几个月时间，苏联人也没有在睡觉，苏联人成功的把东部工业设备打包转移到了大后方乌拉尔地区，在哪里重组了苏联工业，等德国人来的时候得到的只是空空的厂房，一无所获，正是由于苏联人成功的保全了自己的工业体系，导致在整个战争能够充分供应苏军各种武器装备一直坚持到战争胜利，尤其是恐怖的坦克生产能力，而且，这几个月时间，莫斯科已经从一个不设防的城市变成了一个大堡垒，苏联人成功的遏制住了恐慌情绪，重新恢复信念，光莫斯科就动员了几十万市民来挖反坦克战壕，工厂区组建了工人纠察队用来防范德国人的伞兵，重新征募了百万人恢复了损失过大的苏军元气，当德国人开始集中莫斯科方向的时候，已经发现是强弩之末，攻占莫斯科是一件不可能完成的任务，前线的德军指挥官纷纷要求停止进攻甚至要求后撤，其中反应最强烈的就是古德里安，但希特勒却拒绝一切后撤的要求，下死令继续前进，在他眼里，胜利近在咫尺，只要在努力前进五十公里，我们就赢了，可这最后的五十公里，德国人是死活也无法在前进一步，甚至古德里安违抗了希特勒的命令，带领自己的部队后撤了，德军已经耗尽了最后一点力量，实在无法完成元首交予的任务！

作者: shenyang 时间: 2012-5-11 12:33

楼主码字辛苦了，我想纠正一点：
在德国队苏联进攻阶段，德国将坦克集中使用不完全是因为工业实力不足，无法生产更多的坦克，而是在《闪击战》理论中，将装甲力量集中使用突破敌人正面防御，并突入纵深之后，会对敌全部战线造成心理影响并导致战线崩溃。这是闪击战的精髓，在欧洲战场上屡试不爽。

楼主对德国工业实力的描述也是准确的，在二战整个过程，德国的坦克无论是在质量上还是在数量上都不占优势。唯一占优势的就是对装甲力量使用上的理论优势。

作者: jioigd 时间: 2012-5-11 17:26

其实最主要的问题是希特勒太狂妄了！想在夏季攻陷苏联！结果冬季一到来德国的坦克还有人员的防冻装备严重急缺！结果导致德国大溃败！
德国在打苏联时的死亡大多数都是被冻伤冻死的！最后才使得德国的士气和战斗力都大大减弱，才给了苏联一个反击的机会！

作者: 洗风白马 时间: 2012-5-12 00:04

英国还没有攻下,却西征苏联,德国人的胃口实在是太大了.

作者: jhs 时间: 2012-5-12 13:09

我觉得2楼说的有理，人的思维有惯性，德国人也是。

作者: 天涯沦落 时间: 2012-5-12 13:21

希特勒被初期的胜利冲昏了头脑，当年拿破仑冻死在俄罗斯，希特勒也步其后尘，德国也好，法国也好，再强大，跟俄罗斯比起来都是小国，蛇吞大象，把自己给成死了。占领的地方越多，需要防守的兵力越多，用来进攻的兵力越少，刚开始很凶猛，势头越来越弱，占领地方到一定临界点后，就开始被人揍了，日本人清华到后期也是这样，只是中国工业太不发达，没法和他拼，真正要灭掉一个大国至少需要几十年的时间，这几位大侠都太及了，动不动来个闪电战想几年甚至几个月搞定，想再牛B的成吉思汗灭个南宋，都花了三代人几十年，当时希特勒如果占领欧洲好好经营，一步一步来花个20年还真能把老毛子给灭了，那我们现在搞不好也明珠了，

作者: Roher 时间: 2012-5-12 13:26

主要是因为当时苏联的工业其实并不是比德国差的多么离谱，苏联当时的军事力量也是相当的强大的，要不是因为所谓的那个什么党，心里清楚，然后那个什么林的什么玩意弄的大清洗，德国不可能能够一直向东知道伏尔加格勒，不想说那个白痴的名字，其实还是当时所有的国家首先是因为当时的经济危机和苏联当时的非常不稳定，至于我们国家，我只能说当时真的是内忧外患啊，国军当时确实是不容易，抗日的正面战场，到后来还不如人家敌后武装的功劳大，可惜

作者: yindang776 时间: 2012-5-13 03:07

一战二战都说明了当时的工业水平，陆地运输水平与国家战略纵深的致命关系。
一战德国在西线的施里芬计划失败，原因是当时的铁路运输没法保证德军进攻的速度，所以法军能在马恩河集结。二战德军的速度快了，同样的战略纵深此时就挡不住德国人了。
二战东线德国只能打到列宁格勒-莫斯科斯大林格勒一线以东，要是苏联只有这么大，毫无疑问，德国赢了，可惜苏联太大，德国人的推进速度受限于当时的陆地运输水平，所以速胜不了，到打持久战，德国怎么打得过美国支持的苏联啊。

作者: warboss 时间: 2012-5-13 03:22

德国拿不下斯大林格勒的原因在于元首的分兵啊，不是德军素质问题，当时元首把南方集团军群一分为二，A集团军群去高加索了，然后把霍特的装甲第四集团军也派去了，只留下保卢斯的第六集团军去攻打斯大林格勒，即使这样，也差点打下来了，苏军伤亡远高德军，只是靠不停的填人才顶住，怎么能看出德军远逊苏军的？后来苏军反攻的时候无论后勤还是人数，还是技术兵器以及制空权上，都是绝对优势，这样打下来只是时间问题，没什么好讲的。另外，基辅合围的时候西南方面军怎么坚持了几个月的？从被合围到崩溃用的时间并不长好不好，古德里安拿不下图拉是因为后勤补给的问题，当时德国已经后勤补给跟不上了，即使这样还在进攻，这是很牛的啊。战争是综合国力的比拼，德国最后的失败最主要的原因还是在于美国的加入，没有美国的加入，实在看不到苏联有取胜的趋势。美国加入之后，胜负就太明显了。事实上美国的实力，旧大陆所有国家联合起来也未必是对手的啊。

作者: ycls 时间: 2012-5-14 13:36

如果德国人不把有限的坦克集中成装甲师的话，闪击战更本打不起来。说到底还是生产能力不足，西欧那么多工厂没能整合起来给德军输血。苏联不仅仅自己生产大量的坦克，而且还有美国援助的坦克和物资。苏联坦克除了大量可以用于坦克交战的T34，KV，IS之外，步兵师还得到了一些专门支援步兵的轻型坦克。
此外巷战的大楼不是那么容易摧毁的，苏联有大量的突击炮，SU122，SU152，ISU122，ISU152等等都是拆房子的利器。而德军相比之下就差得多了，常见的III号和IV号只有50毫米和75毫米的火炮，三号突击炮只有75毫米，最多有一个105毫米的改进型。而且苏军重型坦克注重大口径，IS2的122毫米主炮虽然装填很慢，但是榴弹威力就比德国的75和88毫米炮大得多。
德国的突击炮在城市里威力太小，而大威力的150毫米野牛突击炮虽然不错，但是产量太少了。同样产量少的还有突击虎，虽然有380毫米臼炮这样可怕的家伙但是由于是回收的虎式车体所以据说只产了不到20辆

作者: 02939567 时间: 2012-5-15 00:08

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原帖由 ok6521062 于 2012-5-10 06:44 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=82576991&ptid=4375186][/bbs]
德军巷战总是败多胜少，我觉得这和德国普通步兵部队缺乏重火力有很大的原因，甚至是根本原因！就好比斯大林格勒战，苏军就几名士兵一挺机枪防守一幢大楼，竟然阻滞了德军一个星期之久，还是在苏军全部阵亡的情况下才 ...

楼主的通篇分析都是建立在片面的理解上的，所以很多观点是错误的，我就不一一纠正了，简单说一下好了
一：要不是仆从国军队不堪一击，德军就能把苏军清理出斯大林格勒，当时城市80%的地区都被德军占领了，苏军能龟缩到下水道和工厂区，苏联最高统帅部的目标就是让的军重兵集团陷入城市中，并且在冬季发动反攻。列宁格勒打不下来是因为德军的战略重点是中部和南部，北线德军兵力不足，而且德军并非打不下城市，例子多得数不胜数，哈尔科夫就是一个典型的例子，不细说了，楼主有兴趣自己去看看资料吧。说苏军很轻松能打下城市，那是绝对不可能的，以二战时期的真实情况看，苏军在不集中数倍于德军的兵力，不付出数倍于守军的伤亡时，是打不下一座城市的，即便到了战争后期，这个比例也没低于一比一，即便是柏林战役，苏军投入了3倍于德军的兵力，最终损失已基本和德军持平，这还是四面包围柏林，重武器和火力占绝对优势的情况的结果。
二：苏联同样没有把坦克分散到步兵师中去，之所以战争后期德军步兵面对大量的苏联坦克，完全是因为战场主动权异手的结果，掌握主动权的一方就能选择时机，地点来发动进攻，进攻方当然要避免同敌人最厉害的部队正面对抗，所以，选择敌人防御的薄弱环节是必然的，这与生产力和坦克数量无关，四三年前，德军掌握主动权的时候，进攻作战也是选择步兵防线作为突破口的，因为无法准确知道敌人的进攻方向，所以只能将宝贵的装甲部队集中在最有可能遭到突破的阵地后方，一旦判断失误，那么最为最快的机动力量，装机部队就要以最快的速度运动到被突破地区，去迎击敌人的装甲部队，这就是为什么战争中后期，德军装甲部队疲于奔命的原因，归根到底，就是战略主动权的丧失，与编制无关。
三：不知道楼主说德军步兵装备处于一战水平是受了影视剧影响还是看了什么山寨资料，标准的德军步兵师会有一个直属的反坦克炮兵营，这还不算团一级部队直属的反坦克炮兵连的火炮，而且德军步兵是一般还会有一个高射炮兵营支援，是20MM 40mm 和88mm高射炮混编，其中88MM高射炮也是可以作为反坦克火力的，所以一个标准的德军步兵师，它的反坦克炮数量应该是100——150门，即便是战争后期，配属的重型武器数量下降，一个师仍然能有70——100门各型反坦克炮，防御战中，50门反坦克炮就能勉强覆盖一个师得防御正面了，这还只是标准配置，没有计算特殊情况，比如得到突击炮和集团军属独立的反坦克火力支援。所以说德军步兵反坦克火力停留在一战水平是很可笑的。
四：二战的坦克火力还做不到几炮轰平一座建筑，充其量就是能帮步兵挡挡子弹，清除一些火力点，但是坦克在巷战里就是靶子，一旦遇到有经验的敌人，就会利用逐层的火力，压制步兵，切断步兵与坦克之间的联系，然后再敲掉落单的坦克。而且二战德军的城市战战术没有楼主你所描述的那么笨，苏德双方都有类似突击部队的临时编制，由火焰喷射兵，掷弹兵，机枪，狙击手手以及坦克和火炮组成的混合突击小组。这种组合在城市攻坚战中表现的相当犀利，被个别火力点迟滞毕竟只是个例，斯大林格勒战役苏军没有能力发动外围攻势，那么1943年初，整座城市必然会落入德军之手。
五：德军组建重装甲营，苏军一样将IS2组成独立的重装甲旅，T34也没有分散到各个步兵师中去，这种做法只出现在欧美军队中，真正对坦克了解的统帅，都不会允许坦克被分散到步兵中去的，所以德军的编制本身没有问题，以二战的火力来说，装甲师是最合适的。

作者: ycls 时间: 2012-5-15 08:52 标题: 回复 11楼的帖子

T-34自然是集中起来的，但是T-60，T-70等一票应该是配属步兵的吧，45mm炮和机关炮很明显在坦克战中没有用啊。

作者: 02939567 时间: 2012-5-15 19:00 标题: 回复 12楼的帖子

轻型坦克就更不可能配属步兵了，要防护没防护，要火力没火力，苏联轻型坦克本身就装备不多，大多都混编进装甲部队里充当侦查兵得角色了

作者: facat 时间: 2012-5-15 20:19

引用:

原帖由 02939567 于 2012-5-15 00:08 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=82689843&ptid=4375186][/bbs]

楼主的通篇分析都是建立在片面的理解上的，所以很多观点是错误的，我就不一一纠正了，简单说一下好了
一：要不是仆从国军队不堪一击，德军就能把苏军清理出斯大林格勒，当时城市80%的地区都被德军占领了，苏军能 ...

关于这个有不同意见：
1，“要不是仆从军不堪一击”这种说法，本身就说明了斯大林格勒战役中，德军已经是强弩之末了，否则不能讲两翼掩护的任务交给不值得信任的仆从国军队。斯大林格勒当时号称“绞肉机”。双方打得是消耗战，拉锯多次。而苏德双方的差距在于德国将大部分主力全部扑进城，而苏联除了将仅近卫第十三步兵师补充进城外，却依然有余力保留兵员用于城外突击。事实上这次战斗演变为非常典型前一个世纪（十九世纪）的战略思维战场，谁到最后还能保有预备队，就能获得战场优势。而德国缺乏足够装备不能迅速破除苏军的城市防御，的确是使得德军陷入这种悲惨的局面的主要原因之一。毕竟如果有可靠部队支援侧翼，谁还依靠那些仆从国军呢。

2，苏联的确是将坦克部队分散到各部队去的。上世纪出于某种目的，解放军曾经研究过苏联的战术，其中就包括二战期间。当时苏联将坦克部队分为坦克军和机械化步兵军，都是作为突击力量，差异只在于坦克的比例不同（一般一个坦克军大概有两个坦克师，一个机械化步兵师；而一个机械化步兵军大约有两个机械化步兵师一个坦克师），在突击力量往往还加强一个或数个近卫装甲旅这样的独立部队。而主攻战场上，步兵师一般也能得到坦克分队，一般为一个步兵师的正面可以获得一个坦克班即四辆坦克，用于攻坚或者掩护步兵冲击。这是因为苏联军队中型坦克数量较多之故。而德国因为缺乏坦克，除非焦点地区，一般步兵师是难以奢望的的得到坦克支援。因此虽然每条战线上德国重装甲营和装甲师战果辉煌，但是德国往往却是战役的失败者。因为绝大多数的德国步兵，不得不面对有坦克支援的苏联步兵的攻击。这个问题伊拉克战争中美军也遇到了。M1A1是一种好坦克，但是数量少，机动不便。当美国车队遭遇伊拉克游击队突然袭击，基本不可能指望获得M1坦克的支援。因此《世界军事》杂志上曾经刊登过一个美国步兵军官责备坦克部队的文章。毕竟对于步兵而言。远在天边的超级坦克，不如身前或者身后有一个铁皮疙瘩来的心理踏实，虎王坦克再威武，步兵遇上生命危险时，却只能在梦中看见它，又有什么用？

3，对于这点，的确德国步兵拥有一定反坦克能力。可是也不得不承认，编制往往只在图表上存在，如果德国步兵拥有充足反坦克能力。军工部门也就没有必要紧急生产大量“铁甲拳”对其进行加强了。反观苏联，战争后期步兵基本将反坦克任务移交给坦克和炮兵部队。毕竟苏联步兵遇上德国坦克的机会少很多,，而获得己方坦克支援却有较高几率。

4，如果没有记错，斯大林格勒战役中，德军因为缺乏后援已经陷入困境了吧。假如苏联不再斯大林格勒外围发动攻势，那么他们将有余力把大量兵力和技术武器送入城市。所以这种“假如”似乎没有多大意义。

5，上面已经说过了。苏联一般不在步兵师中编制坦克，但是作战中步兵师经常可以获得坦克的支援。事实上更多的情况是将步兵，炮兵和坦克部队混编在一起作战。

作者: ycls 时间: 2012-5-15 20:57 标题: 回复 13楼的帖子

速度快的当然可以当侦查部队（实际上基本还是装甲车之类的可能性更大），有的坦克速度不怎么快啊。何况装甲不厚不要紧，只要能防御步枪和机枪就对缺乏反坦克火力的步兵单位有很大威胁了。至于火力，苏联有一大票强击火炮的，从76mm到152毫米足够了。

作者: 极品摩卡 时间: 2012-5-15 22:47

苏联炮威力大是因为不大就打不穿德军后期型坦克的正面装甲。苏联前期的坦克们，一辆虎式摆好POSE让你打，你都打不穿，那种心里威慑是很可怕的。德国88毫米炮就够了是因为技术成熟威力足够。重炮的口径跟坦克炮的口径是不能对比的。重炮讲得是初速慢，弹道长，炮弹下落动能大所以威力就大。坦克炮要初速高，贯彻力好，口径大不大倒是次要的。

另一：打巷战对任何一只军队来说都是最惨烈的。围城战都很可怕，所依靠不单是武器，关键还是要靠小兵兵一点点的推过去，当然也比较不会出现楼主说的用大炮一路轰过去！敲掉火力点是肯定的，多花点时间而已。主要是苏联当时弹药处于饱和状态，不用白不用。有物资的支持，什么都好说。反正过来说，德国打莫斯科的时候真的是快要一穷二白了，有重炮没弹药，优先给坦克了嘛。

另二：一般说的德军的兵兵素质最好，是指他们的军事素养。就算普通一兵，都能当个临时指挥来指挥战斗的继续进行。所以说巷战不如苏联什么的，这个不好做对比。如果以勇敢来说，当然是苏联的兵兵勇敢了，没武器都能打冲锋的

另三：德军对炮兵的建设是比较不那么在意，反正有坦克就OK了。这主要也是德军的作战思想决定了，“闪击”！！拖了一大堆炮炮还“闪击”个毛线喔~~反之，注重进攻，那防守就比较差劲了---就象诺曼底，建了好几年，几天就没了。但攻击呢，就如阿登，七拼八凑的部队，打的美军撒丫子狂奔，呵呵

PS：支持14楼，写得很好。

[ 本帖最后由极品摩卡于 2012-5-15 22:51 编辑 ]

作者: ZEROWING51 时间: 2012-5-15 22:58

中小型火炮在巷战中还是很派的上用场，倒不一定非得用坦克。美军当时在清理沿途阻击的德军零散部队和狙击手时，只要看到枪管从窗口伸出来
就直接架几个加农炮把整栋楼轰成一堆垃圾，这招对城市巷战可能效率比较低，但确实是很有威慑力的。
再加上当时火焰喷射器的频繁使用，所以巷战的胜败除了兵力上的绝对优势外，武器的选择和搭配十分重要。

作者: xz442513228 时间: 2012-5-16 02:06

总而言之还是希特勒操之过急了，把战线拉得太长并不是明智之举，再加上当时的苏联已经走社会主义道路20多年，占天时，地利，人和的优势，虽然闪击战术取得了很大的成效，但是随着寒冬的来临，纳粹德国注定逃脱不了失败的厄运，只是可惜当时这只钢铁般的德意志雄狮了！如果当时元首能够淡定一点，一步一步来，先拿下英国再集中力量进攻苏联，我相信即使冬季也不能拖垮德国了，强大的国防工业，强大的空军和装甲部队是元首克敌制胜的法宝!
我们也不得不佩服苏联红军在卫国战争时期所表现出来的宁死不屈的伟大战斗精神，希望我军也能继续保持和发扬抗日战争时期和解放战争时期的红色革命精神，毕竟国家现在太不给力了！

作者: abctx123 时间: 2012-5-16 02:35

说得很有些道理，可是，有些事是没有避免，比如德国的生产能力，如果不是希特勒好大喜功，德国完全可以在消化捷克的重工业以后再去进攻苏联，历史没有如果，事实上在正面战场上，德国一直是很强大，中央集中也是一种战术，只是在巷战中就成了很大的败笔。

作者: ycls 时间: 2012-5-16 12:20 标题: 回复 19楼的帖子

德国一直没能好好消化西欧的工业产能，如果能整合西欧的工业说不定能超过美国成为世界第一呢。
不过进攻苏联也不能太晚，毕竟斯大林也在一直准备战争。如果太晚的话苏联不是没有可能先发制人的。德国一开始打的那么顺利，也和苏联人几乎没有准备有关。苏联炮兵的穿甲弹因为质量问题全部召回了，而新的穿甲弹还没发下来。从这点看就能看出当时苏联完全没有战争的准备。但是苏联毕竟是世界第二工业强国，如果装甲部队普遍装备新式坦克的话反而是德国人比较麻烦了。
集中兵力消灭敌人的有生力量可以说是拿破仑战争时期以来的主要思潮。普法战争就是大规模的包抄迂回，包围敌人的有生力量，切断敌人的补给线，然后消灭敌人。一战本来也想这么干的，结果机枪+铁丝网的防御在当时的条件下是难以突破的，西欧又不想东欧那样有比较广阔的地形，结果防线从南到北一长条，欧洲的青年在泥泞的战壕和阵线之间的无人区几乎把血流干了。
因此二战开始闪击战的思潮也是用装甲部队突破敌人的阵线，破坏敌人的后勤基地，分割包围敌人的有生力量让步兵消灭。靠着这样的战术打败了纸面上势力更强的英法联军。因此忽视巷战也是正常的，实际上二战是头一次有这样大规模的城市巷战。之前的城市防御战基本上就是城墙这样的防御工事，火药时代的棱堡。如果城市的外围防御工事被突破，接下来要么是投降要么就是屠城了。所以德国人也没有什么经验，只能在战争中学习战争。

作者: chenning144 时间: 2012-5-16 20:35

有道理哈哈·~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: allenff 时间: 2012-5-16 21:54

其实巷战拼的就是消耗，德国人在战争初期依靠大规模的装甲部队形成武装突袭并产生威慑效是获得很好的效果的。
但是它没有分清楚闪电战的有效对象是什么？像苏联这种东西跨度大的国家，底蕴非凡又岂是比利时和波兰能媲美的。
不得不说如果当初希特勒优先平定西欧北欧的话，苏联灭亡是可以预见的。

作者: lh19910829 时间: 2012-7-6 14:36

德国人的坦克里我最喜欢的还是豹式坦克虎式坦克和虎王坦克都太娇气很多战争中虎和虎王有不少都是故障后被德国人自己毁掉的相比豹式坦克就好得多了

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