SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [转帖] 中华民族的千古罪人－－－李自成 [打印本页]

作者: ok6521062 时间: 2012-5-6 07:52 标题: 中华民族的千古罪人－－－李自成

一、敌我不分，制造内战

二、卑鄙无耻，降而复叛，车厢峡之战，李自成假意投降，但一出险地便又造反。

三、制造迷信，愚弄民众，（十三年）河南大旱，其饥民多从自成。举人李信、牛金星皆归焉。金星荐卜者宋献策陈图谶言' 十八子当主神器'.李信因说自成曰：' 取天下以人心为本，请勿杀人，收天下心'.自成大悦，为更名曰岩，甚信任之。" 然而牛、宋的归自成其实是在十四年四月，《烈皇小识》和《明季北略》，叙述得较为详细。《烈皇小识》是这样叙述着的：" （十四年）四月，……自成屯卢氏。卢氏举人牛金星迎降。又荐卜者宋献策，献策长不满三尺。见自成，首陈留谶云：'十八孩儿兑上坐，当从陕西起兵以得天下'

四、残暴不仁，扒坟掘墓扒了明朝祖坟，痛失明朝人民之心。

五。目光短浅，进军北京，李自成在西安即位，建国大顺，本应该巩固力量，持续发展，反而急切进军北京，正中满人下怀。

六、听信谗言，冤杀李岩

七、骄傲轻敌，进了北京以后，自成便进了皇宫。丞相牛金星所忙的是筹备登极大典，招揽门生，开科选举。将军刘宗敏所忙的是拶夹降官，搜括赃款，严刑杀人。纷纷然，昏昏然，大家都象以为天下就已经太平了的一样。近在肘腋的关外大敌，他们似乎全不在意。山海关仅仅派了几千兵去镇守，而几十万的士兵却屯积在京城里面享乐。尽管平时的军令是怎样严，在大家都陶醉了的时候，竟弄得刘将军" 杀人无虚日，大抵兵丁掠抢民财者也" （《甲申传信录》）了。

八、纵容部下，逼反吴三桂。刘宗敏把吴三桂的父亲吴襄绑了来，追求三桂的爱姬陈圆圆，" 不得，拷掠酷甚" （《北略》卷二十《吴三桂请兵始末》）；虽然得到了陈圆圆，而终于把吴三桂逼反了。

九、兵败九宫山，致使满人统治中国近三百年。如果李自成能有明太祖的雄才大略，断不会使清朝入主中原，便不会有晚清的百年痛史了。所以说，李自成是中华民族的千古罪人！
================================================================================================================

历朝历代，到了王朝后期，阶级矛盾一激化，肯定会有造反有起义有割剧，没有李自成，也有王自成，没有奴尔哈赤，也会有其他的少数民族。扒明朝祖坟的是高迎祥张献忠吧！没李自成什么事，当时他的名声和地位还在高之下，如果不是高作战失利被明军俘获后处死，李也就是个农民军中的将佐，轮不到他来改写历史。说实话，崇祯对于农民军也真够仁慈的了，张献忠把凤阳烧了个精光，还把朱元璋的祖坟都给掘了，断了明朝的龙脉。就这，后来张献忠被左良玉击溃之后在谷城向明廷请降，崇祯照旧厚恩重赦，大加封赏，把老张安排到谷城休养生息，恢复元气，一点都不担心他是不是真心归顺。这要是在我大清，洪秀全如果掘了清东陵清西陵，不要说厚恩重赦了，不诛十族就阿弥陀佛了。
以致天灾人祸，引起李自成的农民起义。
明朝虽然社会有所发展，但毕竟封建制度气数已尽，宦官当道，腐败成风，造成明朝国力极度削弱被生产关系落后的清，趁虚而入。清通过血腥杀戮稳固统治，而后又通过休养生息稳定民心，使得封建制度又苟延残喘数百年，致使资本主义与中国擦肩而过，中华的罪人，我看还是明末的几位皇帝明朝就是死要面子活受罪,宁可两线开战,四面树敌,也不肯放下身段来与皇太极议和取得暂时的喘息时间.从明朝官军对农民军的诸多胜绩来看,农民军的战斗力并非传说中的那么强大,官军只要有充足的兵力和粮饷,各地督抚用心征剿,秒杀农民军根本不成问题.李闯最后能得江山,很大程度上有赖与洪承畴在松锦大战中葬送了明朝最后的13万精锐,再加上皇太极五次入关,杀戮甚惨,北方诸城尽皆残破,明军兵力凋零殆尽.如此境况,就是李自成不想得江山都难.我并不是说李起义造反无理？明末中国资本主意开始萌芽，中国的工业、农业得到了长足进步但官僚腐败却得不到有效遏制，再加上崇祯年间长达数年的自然灾害最终毁掉了大明王朝，李揭竿而且并最终推翻大明王朝也许是顺应天势，但崇祯并不是个庸君他在李大军攻陷京畿那一刻写了一份告天下书“罪以招；并告诉大明所有臣子听从李的招抚，但李攻克北京后都干了些什么？先是他和大将高宗敏为吴三桂的小妾陈圆圆争风吃醋，后是他手下的一群人为夺得天下后争功抢利，进京后没有有效的控制政权反而对起义军失去控制，烧杀劫掠无所不为，最终导致吴降清，三海关一战起义军主力丧失殆尽，清军入关，后话不提。大概还是没有大的眼光吧，看不到整个国家的情况，而且可能还有皇帝轮流做的个人野心，最后导致东北一小群彪悍民族，乘明王朝崩塌之际入主华夏。李自成是有过尤其在进入北京后的所作所为，但是我不认为明末农民起义有错。

作者: zhq950859 时间: 2012-5-6 08:44

这个问题其实每个朝代都有，包括近代军阀混战被小日本入侵是基本上是同一个模式，内战自然就代表国内空虚，外敌乘机入侵也就是很正常的事，一般情况下，有外敌入侵大家放下内斗一致对外就是了，不过就是有这么一帮人无视大局，自毁长城，李自成是有错，但要说罪大恶及非吴三桂莫属，不管有什么理由，以个人恩怨置民族于不顾，卖身投向外族，致使中华民族彻底沦落。这才是千古罪人。

作者: hanzhao 时间: 2012-5-6 09:02

说吴三桂买国本人都有问题吴三桂开关引清军的时侯明朝以经让李自成灭了当是如果不是李自成杀父夺妾的话吴三桂不可能开关引清军的

作者: wxhtg19 时间: 2012-5-6 09:19

楼主的观点比较偏激，看问题的角度很片面。首先，李自成是个封建时代起义的一个普通人，那时候起义从来都是借制造迷信来造势的，这个纵观封建历史，没有不是这样开始的，从陈胜吴广开始就是这样，另外，目光短浅是那时候农民起义军的普遍特点，夺了天下就会想到享乐，这个也是人之常情，明朝的腐败无能也是造成这样的情况的原因之一，否则李自成被抓住的时候早就杀掉了，和清军及起义军的两条线作战也是原因之一啊

作者: zhq950859 时间: 2012-5-6 09:20 标题: 回3楼

这不是理由，不管什么朝代，民族才是根本，你说和当权者有仇就可以卖国，出卖民族。他是不是汉人？如果这样不是罪人，那些政权失败者是不是都可以叫外族帮忙攻打本族了？

作者: 二公子 时间: 2012-5-6 12:34

李自成，按照官方的说法，属于农民起义，和黄巢啦，洪从秀全啦一样，都是义军，从某种角度来说，是为自己正名的产物，李自成也就是一个胆大，量小，多疑，目光短浅，残暴的暴乱分子。放现在肯定属于坑爹一族的。为名族带来深重灾难，让文明倒退几百年。属于历史的罪人

作者: jcyzsx_ 时间: 2012-5-6 13:19

任何朝代都是有寿命的，永远强盛的朝代是不存在的，是不符合马克思主义的。

作者: yetisan000 时间: 2012-5-6 15:11

历史，历史，自是有功过罪惩让后人来评述的。不要觉得他如果当时不这样，不那样，是不是就可以稳坐天下，中国也不至于现在这种状况了。这都是没影没边的唯心主义的想法。还是那句话，以史为镜，可以知得失。自己能够从中吸取教训是就是对历史最正确的认知，最正确解读。可惜的是，绝大部分的人只是清楚历史而已，仅此而已。

作者: 125536641 时间: 2012-5-6 15:38

千古罪人？历史由胜利者书写的，李自成代表的是农民起义，在当里他就是对的，可惜他失败了而于。就像毛爷爷带领我们的先辈起义一样，当时都是好的，但才过了短短几十年就全变了。难道毛爷爷也千古罪人？

作者: dyzhpeng79 时间: 2012-5-6 16:29

没有李自成也有其他人。满人进来一样被汉化了啊。就是明朝不一样黑暗。

作者: fifa2001ys 时间: 2012-5-6 16:44

李自成就是一农民~他破坏了明朝的统治，却被清朝打败了~真无奈

作者: bocfin2 时间: 2012-5-6 17:10

其实历史可以这么看：要不是老李，东北、西藏、新疆等等大片的疆土怎么会并入我中华版图呢？

作者: ad3845 时间: 2012-5-6 17:32 标题: 回复 1楼的帖子

你说的和现在是一样的，没有日本人，你想一想共产党能得天下吗。

作者: SAMSUNG418 时间: 2012-5-6 17:39

感谢朋友分享，今日得以了解以前的英雄原来还有另一面。

作者: xmm1975 时间: 2012-5-6 17:54

楼主偏激,其实如果从迷信角度来说天也要亡明,中国百姓只要有口饭吃不会反,当时是大饥荒,人吃人,民不聊生,如何不反, 楼主可以想个如何解决饥荒的方法

作者: 满身贱气 时间: 2012-5-6 18:02

拉倒吧你吃不到饭还管官家他们的死活啊他们不给你活路（明朝交税增税都是找老百姓要的那时候官商勾结一要收商税官老爷就是不能给老百姓增加负担的样子其实因为那钱是他们自己的）你来个大局为重再说人家李自成灭了明朝那些跑到南方的势力还不是互相扯皮你自己看看资料就知道了那时候南明的实力也够可以的了可惜那群大爷们只会抢权七搞八搞的居然就被灭了。

作者: atmanhu 时间: 2012-5-6 18:35

农民还考虑到多远呢自己享受永远是第一位的

作者: 434000 时间: 2012-5-6 18:40

自古就如此，多的是皇帝有罪的，明太祖朱元璋难道就一君子吗，一样的残杀功臣，只不智商要比李自成高些而已，所以成功了，做了皇帝。而李自成却失败了，而他失败的原因就是因为不如历来的开国皇帝聪明，就像楼主说的几点，如果他能知人善用就不至于此了。他是有罪，但是造成农民起义的明朝就没有罪了吗。什么是对什么错在这种事上真的很难分清楚！

作者: hahalikehai 时间: 2012-5-6 20:57

这个问题现在讨论没有什么意思啊，借古看今，未来人能不犯这样的错误就好了。

作者: yingzw120 时间: 2012-5-6 22:20

李自成是农民，朱元璋也是农民，但朱元璋成功了，李自成成功了又很快失败，因为他没有朱元璋治国的天赋，造化弄人啊。

作者: schai 时间: 2012-5-7 00:39

网上有篇文章说过，明朝于李自成都败于瘟疫。满清入关也差不多败于瘟疫，但吴三桂的兵马没有入北京。他们直接南下追李自成与明朝的残余势力。

作者: sklljw001 时间: 2012-5-7 08:27

始终是农民起义，始终是打到一个皇帝，再立一个皇帝，没有任何先进性。

作者: dumi 时间: 2012-5-21 00:42

李自成的历史定位是农民起义领袖，吴三桂是汉奸，这是历史课本上的知识，至少现在历史课本上还没出现楼主的观点。李自成即使成功，也不会有太大的作为，倒是大清朝出了几个雄才大略的好皇帝，清朝是农民负担最轻，人口增长最多，版图最大的朝代，版图超过了大唐和元朝的中国部分。总理曾说过，满族是有功的，中国近代的版图是大清最后奠定的。

作者: AA8665 时间: 2012-5-22 13:15

这么说,洪秀全\黄巢等农民起义的都是罪人了,看事物要全面啊

作者: betterpower 时间: 2012-5-22 14:43

以下的一段话我一直用来调整自身的心态，每当心情不好时，我都会看两次。李自成，我不喜欢这样的人，我小时就看有关他的小说，他充其量只是个心胸较小的农民。
欺骗我的人：增长了我的见识
绊倒我的人：强化了我的能力
中伤我的人：砥砺了我的人格
藐视我的人：觉醒了我的自尊
指责我的人：助长了我的智慧
遗弃我的人：教导了我的独立
伤害我的人：磨练了我的心志

作者: hmclh 时间: 2012-5-22 16:29

居然还有这么多人同意楼主的观点，无语。难怪达赖，热比娅之流这么执着地闹独立，说这些话动动脑吧，各位，难道等李自成统治不到现在一半的领土，你们就高歌他的功绩。没有清朝我们有现在的疆域。难道等李自成来统一。想想吧，看看前清的康熙，当吴三桂占尽优势的时候要求划江而治的时候，他立即杀掉吴的长子一家，挫灭吴分裂中国的梦想，当满朝官员要求放弃台湾的时候，只有他说中华的领土一寸也不能丢。当葛尔丹想分裂中国的时候，是他三次亲征，有一次差点死在途中，直到最后，这要怎样的魄力啊。中华民族不正是需要这样精神吗？看看现在南海，藏南，钓鱼岛。哎！

作者: facat 时间: 2012-5-22 21:00

引用:

原帖由 hanzhao 于 2012-5-6 09:02 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=82485298&ptid=4370921][/bbs]
说吴三桂买国本人都有问题吴三桂开关引清军的时侯明朝以经让李自成灭了当是如果不是李自成杀父夺妾的话吴三桂不可能开关引清军的

杀父夺妾只是一种借口而已。

李自成攻陷北京城后，吴三桂驻守山海关，前有满清八旗，后有李自成的农民军，他等于加在老鼠笼子里，无处逃生。唯一的出路就是和其中一方结盟攻打另一方，否则就只能等着腹背受敌被灭了。

吴三桂左右为难，投满清是卖国求荣，投李自成是无君无父（崇祯是吴三桂的主子）。就在这时，李自成因为吴三桂不愿意投降，发兵打了过来......

作者: mtswz_001 时间: 2012-5-24 01:05

有情绪，但不理智，看似有条理，却没有分析，严格的说这只能是楼主的个人意见，称不上一篇文章。

作者: qiouxue 时间: 2012-5-24 09:46

李自成的问题就是权利的问题，权利是一个魔，当你彻底站在众人之上，成为真命天子的时候，才是真正考验你的能力人品和对国家民族贡献的时候，洪秀全亦如此，毛泽东亦如此。拼命举出多少例子没有用，因为别人也可以举出同样多的例子，这种公说公有理，婆说婆有理的方法没有用。但是农民起义是无法推动历史前进的，因为他不能代表新的生产力。而农民本身思想意识就有很大的局限性，所以他只能成为别的阶级和统治阶层利用的工具，换句话说李自成就是满清的工具，否则的话满清那么点兵力很难统治中原。农民起义之所以难成大器就是因为除了吃饱饭推翻压迫者之外没有远大报复，所以自己坐了江山之后就乱来。这是历史规律，你说再多也无用，你认为今天再搞一次农民起义让他们上台对国家有好处么？不搞的乱七八糟才怪。

作者: zhaozong 时间: 2012-5-24 13:53

一个独裁政权代替了另一个独裁政权，换汤不换药，没什么好说的。老百姓最可怜，但是我最奇怪的一点就是就在这可怜的老百姓当中还有好多人在评价哪个独裁政权好，哪个独裁政权差，我认为，独裁政权没有一个是好东西，这一点应该成为我们中国人的共识，而且应该深深的扎根在我们的思想里。

作者: 妗液嘸眠 时间: 2012-5-24 15:02

李自成在老一代人的口述中是一个十足的烧杀奸淫的魔鬼。但不知为什么现在的教科书却称赞他。真费解呀

作者: 坛子张 时间: 2012-5-24 15:20

没有政体革新的造反，上台的人只会完成一次前人的轮回~有的轮回需要几百年（如汉、唐），有的轮回只需数载（如王莽），有的则只有几日（如悲催的李自成），

作者: 海龙日 时间: 2012-5-24 16:44

得江山容易,守江山难呀,李自成就是个农民进城,白高兴一场,过于狂妄,才有此下场。

作者: 425917936 时间: 2012-5-24 16:48

古代帝王没有什么罪人之分只不过他的后人少如果他的后人多说他是罪人的一定不多

作者: lixxxx 时间: 2012-5-24 17:49

我也觉得罪人太多，还是别一个个去数落，李自成也有好的一面，人之初性本善

作者: wsgsgdqb1977 时间: 2012-5-24 18:02

李自成历史评价一直不高。很多汉人同情崇祯，把明朝灭亡，清军入关的责任很大一部分算到李自成身上，认为如果不是李自成在后面捣乱，文化相对落后的满人没有机会入主和统治中原，如果按照明朝末期在沿海已经出现的资产阶级萌芽趋势继续发展，近代中国也不会在被外国侵略成那样。李自成作为逆臣贼子的形象后来被清朝统治者利用和强化，以加强自己统治的合法性。所以李自成很长时间以来不管是官方还是民间评价一直不高。直到新中国成立以后，作为农民起义的代表，得到了官方的认可，李闯王的形象才有了很大的改观，甚至完全正面化。尤以姚雪垠的长篇《李自成》把这种正面化和传奇化推向高潮。
其实客观来说，李自成能够成为叱咤一时的历史风云人物，除了时代背景以外，是有着其个人的鲜明性格特征的。他的出身是农民，造反前的职业是驿卒，所以他既有久闯江湖的义气、精明、善于和三教九流打交道的优势，也有农民的耐劳、小富即安和目光短浅的特征。作为他个人来说还有一个最突出性格特点就是意志坚强、性格倔强、刚愎自用。正是这个特点让他几次陷入绝境时一次次东山再起，卷土重来。也正是这个特点让他逼反吴三桂，误杀李岩，终于土崩瓦解、一败涂地。
李自成统军作战十余年，重视从严管理，训练部队;注意密切民众关系;善于把握战场主动权，常以灵活战法出奇制胜，在中国农民战争史上写下重要篇章。但作为首领，缺乏的，是一种一鼓作气、扩大战果的雄心。他的失败，亦是情理之中的。

作者: 红色恐怖 时间: 2012-5-25 07:21

楼主看问题太片面了吧，没有李自成，还会有其他人。再说李自成当年被驿站裁员，走投无路。干嘛不反。

作者: 南方狐 时间: 2012-5-26 13:27

老李啊，小公务员引起了中华大地的蝴蝶效应

作者: 天煞淫星 时间: 2012-5-26 17:17

不敢苟同。
一、敌我不分，制造内战。楼猪说的应该是明朝跟清朝吧，当时明朝已经腐败倒极点了，百姓生活在水深火热之中，李迫于无奈只好造反，所谓“反亦死，不反亦死”，为了活命，只好造反。要怪只能怪明朝统治者
二、卑鄙无耻，降而复叛。投降只是手段，为了保存实力，说不上卑鄙无耻。
三、制造迷信，愚弄民众。言' 十八子当主神器'，这是为自己造势，陈涉刘邦不也做过？
四、残暴不仁，扒坟掘墓扒了明朝祖坟，痛失明朝人民之心。这是高迎详率领的

作者: blueashtray 时间: 2012-6-13 12:11

唉，李自成本就一农民，没受过多少正规教育，没多大远大理想。。能打进北京、推翻明王朝已经属于难得可贵了，不要要求过多。

作者: herzlich 时间: 2012-6-18 00:16

农民领袖就是这样的不知道要干什么很正常的

作者: 278148324 时间: 2012-6-18 00:28

谁也阻挡不了历史的大车轮！！！没有他还是有别人代替他的角色

作者: 5618666 时间: 2012-6-18 13:11

没有什么区别，就算没有李自成，也会有王自成，张自成，小人物创造历史

作者: 182861481 时间: 2012-6-18 13:39

第七条之前都是废话，完全性的。看不出个人能力问题，也看不出道德问题，别人都可以做的事情怎么唯独李哥做就成罪人了？李的成功很大原因不是他多么好强大或者是牛逼。很大是运气的成分。因为当时的他的对手，明，除了对付他，还要应付北边的清，最重要的是那几年年年都是气候问题，弄的河南，陕西，好多地方都是饥荒，方圆百把里都是没有人烟的。人都没有，哪里还有人种地？假设没有北边的骚扰，两个李都未必可以把明弄跨，明朝是一个很特殊的朝代，很多朝代到了后期，军队得的战斗力都是比较菜的，但是明朝后期的战斗力还是很强大的，气数，只能归气数，一个东西只可以用一年，你非得种两年，肯定出问题的，只能说明的气数尽了

作者: zljmx 时间: 2012-6-19 16:23

现在过于承认李自成的功绩了，应该反思一下，有功有过

作者: shilimin 时间: 2012-6-19 16:40

李自成被胜利冲昏了头脑，最终失败是必然的！！！

作者: fu525 时间: 2012-6-19 17:01

乳家文化造就了中华民族苦难的历史.

作者: gatewzqwzqwzq 时间: 2012-6-19 17:21

说李自成是千古罪人有点过了，楼主也说明末起义没错，原因就是当时的饥荒严重，百姓活不下去自然是要造反的，造出这个畸形怪胎的还是明朝自身，只能说天不假华夏民族，终究没在明朝进化到资本主义社会。

作者: language 时间: 2012-7-24 13:40

属于农民起义，以自我为中心，米有明确的指导

作者: Stlucefer 时间: 2012-7-24 19:46

李自成就是土匪恶霸，他最终能混上假皇帝真是中华民族的悲哀

作者: jklm2 时间: 2012-7-24 22:36

所以说正视现实吧！
所谓的农民起义是伟大中国人民千年一贯的反封建斗争的鬼话，现在在面纱一步步揭开后，越发难以自圆其说了。

作者: ww3322 时间: 2012-7-25 00:00

起义从某种角度来说，是为自己正名的，李自成也就是一个胆大，量小，多疑，目光短浅的人。

作者: dl1225 时间: 2012-7-25 00:46

我也不赞成，楼主的说法偏激了些，农民都是活不下去了才起来反抗的，只能说当时的历史条件局限了他

作者: sdsdmy 时间: 2012-7-26 09:35

史书是最不靠谱的，中国每一个朝代新建立时都会修改前朝史书，满清尤甚

作者: lyx57 时间: 2012-7-26 15:55

自古就是成王败寇，历史也是由胜利者来书写的，不能片面的否定一个人，就像现在历史书中写的大部分都是共产党在抗日战争中取得的胜利和成就，但其实那都不是在主要战场上。国民党才是抗战的主力。所以作者不能片面的否定李自成，我们不否认他给民族带来的恶性影响，但也不能否定他也推动了当时社会的发展，应该客观看待。

作者: zhangywzh 时间: 2012-7-26 23:55

李自成像曹操、朱温等一样，只是在中国历史上更朝换代过程中的起过一定作用的人物，谈不上千古罪人。

作者: starsfull 时间: 2012-7-27 14:38

对历史不太懂，李自成在现代可能因统治的需要被宣传得过多，可还是不太了解，用现代眼光看算不算“恐怖分子”呢？

作者: 卑面人生 时间: 2012-8-7 18:34

一、敌我不分，制造内战

二、卑鄙无耻，降而复叛

三、制造迷信，愚弄民众

四、残暴不仁，扒坟掘墓这都说的谁啊哈哈借古讽今·？
千古罪人：张学良 2B孩子

作者: jstzclgy00 时间: 2012-8-7 21:03

时也，命也
明朝时亡忘于内忧外患，无满清，李自成也不可能造反成功（明朝的精锐基本集中于北方边境），与清军的交战大大加速了明朝政府经济的崩溃。
无李自成，满清一时也奈何不了明朝。
从民族大义来说李自成有愧于汉族，但从当时的情况来说。他的错误也不称不上千古罪人，起码比起主动放清军入关的几位，差太多了。

作者: wuhai028 时间: 2012-8-7 21:21

历史的是非成败谁能说得清呢？

作者: zljszs2004 时间: 2012-8-7 21:32

孰对孰错，谁又能说得清呢？不爱江山，独爱美人的英雄，顶着千古罪人的勇气，冲冠一怒为红颜，我，做不到……

作者: sis200810 时间: 2012-8-8 14:49

李自成的水平比朱元璋差了太多，他和黄巢应该是一类人。

作者: jdgck 时间: 2012-8-8 23:13

宦官当道，腐败成风，造成明朝国力极度削弱,当今何其相似

作者: 191948325 时间: 2012-9-10 09:24

老百姓就是老百姓,最关心就是自己生活的好不好,其他的也不会在乎.

作者: zmlfini 时间: 2012-9-10 16:24

千古罪人谈不上吧？我记得小时候课本里提到李自成可都是正面形象，推翻腐败明朝的农民起义军啊。

作者: 田岛雅之 时间: 2012-9-10 18:18

歷史沒法這麼複盤，明朝大限將至，坐天下快三百年了，最大的弊端是禁海，沒有成為海洋大國，才是真正亡國的原因，如果能夠回到從前，禁海是絕不可取的。

作者: 我要看看看看 时间: 2012-9-10 18:42

农民起义就这样，都是被逼的，他自身的知识水平也没那么高。没有长远眼光。

作者: zhogc32 时间: 2012-9-10 19:49

李自成这个人每个人的评价都不一样但是有一点草根出身没有高人辅佐目光短浅

作者: alc1854 时间: 2012-9-10 21:58

罪人也好，功臣也好，历史已经这样了，你也没法穿越。关键是，你要做个罪人还是功臣？

作者: bin9402 时间: 2012-9-10 22:05

李自成是没有追求没有大志向至于千古罪人嘛不好说毕竟他造反了但没有坐到天下

作者: serpentking 时间: 2012-9-10 22:11

天下分久必合，合久必分，自然法则而已，无非可能是换了一个人。

作者: maoali 时间: 2012-9-15 22:27

千古罪人有点过了，充其量不过是个应时而起得莽夫罢了

作者: hh152720 时间: 2012-9-15 23:18 标题: 回复 10楼的帖子

为了活着为着美女为着财富人之天性也

作者: lkkk 时间: 2012-9-15 23:26

在李的角度，造反是为了当皇帝，在他自认当上之后，乱来杀功臣都是正常，唯一不正常的是他没有当到最后，不然也能称宗道祖了，最后被清入侵，而奴化了上百年，至清后领前世界的中华反而落后了上百年，我一直觉得，宋亡之后再无中华这话很正确

作者: t-80 时间: 2012-9-15 23:36

说真的，李自成是谁，我不知道，毕竟我不是读历史的，但明朝毁灭其主要的凶手应该是吴三桂才对，毕竟，如果清军不如关，明朝的毁灭应该可以延后十多年。毕竟，瘦死的骆驼比马大。

作者: tinybug310 时间: 2012-9-15 23:49

很多人把农民起义看做是历史的必然。甚至看做义举。

纵观中国历史，所谓的起义无不沾满了盲目、血腥、专横和残暴。

虽然造反固然有可怜之处，但受教育、认识局限，所谓的领导人，对于造反的目的，无不以夺权、富贵为目的，很少有更高的理想，即使是开初喊出的口号，往往涉及到宗教或朴素的社会主义价值观，也不过是为了蛊惑和愚民，只不过时间一长，自身也糊涂了，真把自己看成济世平天下的不二人选。

破坏性。从李自成到太平天国，官府因为有政权，有税收充作军饷，义军有什么，不靠劫掠地方如蝗虫过境。如何招募部队补给作战？
残忍。且不说张献忠杀人盈天，特别将福王烹死给部下享用。太平天国期间，不少城池几度易手，每占领者，纵兵屠城，十数年间，安徽江苏一带，人口锐减。这样的队伍，何来义军之说？
盲目。兵将不知所图，譬如李自成洪秀全，入了北京南京，只顾自己心满意足做皇帝，根本不考虑政权如何经营，队伍如何发展，而那些穷怕了的泥腿子们，则满北京城地找金银钱财，以为就此收工，可以安心享乐。

这样的农民队伍能指望他们建设国家？能指望他们推动历史向前？

革命，必须也应当是自上而下进行的。法国革命的前提是巴黎的市民阶层，守文艺复兴启蒙运动影响，已具备了一定的公民意识。如果说最初的暴动是纯粹的反对专制的君主的自发行为，那么后来的轰轰烈烈的大革命无不彰显着共和的色彩，有明确的政治目标，有统一的纲领，有杰出的领导人在推动。

日本的明治维新，其实值得当时的中国借鉴。可惜，中国的维新由于所依非人，失败了。清政府自上而下改革的努力最终落空。革命者。孙中山。中华民国。本可建立一个统一的共和国。却因为旧官僚改头换面成革命者，成果被窃取，内部争权夺利而分崩离析，形成一盘散沙军事割据的局面。落得受人欺凌，饱受屈辱。国人不团结。蒋公也难做。33年本可奋勇而起，大好局面结果被内部生疮、外部入寇而打破丧失。这是题外话。

农民起义成功的。不过改朝换代。重新洗牌。一个贵族三代成，我们就看着前面两代死在沙滩上。历史在这里重复，这不是历史的规律，这是历史的哀吟。

作者: aa11429468 时间: 2012-9-19 19:51

天下合久必分，分久必合，大势也，谁也阻挡不了！

作者: wj_034 时间: 2012-9-19 23:28

从朱明政权来说，
能天子守国门，
近300年的不和亲，不纳贡，不称臣，
在亡宋的衬托下，
确实难能可贵；
不同的就是，
皇权的加深，
相权在朱元璋时的取消，
导致重现中唐李隆基罢相，启用杨钊，即杨国忠的皇权集中制，
而中唐李隆基直接导致安禄山利用田地流失而造成安史之乱，
朱明则是大大削弱了文人的作用，
使南宋末帝死后，中华文人竞相跳海的情景无法重现于明末。

这些间接导致李自成的起义，
崇祯为节省开支，
将驿站撤销，
李自成失业才造反，
而崇祯节省开支是为了努尔哈赤，
满清不停的压力，
让大明帝国无法镇压这些起义，
从而走上了灭亡的道路。

朱明其实有3次改变命运的机会：
郑和下西洋，万历三大征，解除海禁。
可惜，没有把握住，并没有人能成为中华民族的千古罪人，
毕竟这是几千万人的选择，
我们只能说，
当时我们选了这条路，
现在我们要继续走下去。

作者: 986748893 时间: 2012-9-20 08:00 标题: 回复 1楼的帖子

农民造反的结局大抵如此，印象中只有刘邦和朱元璋例外

作者: dreamdux 时间: 2012-9-20 08:44

如果非要说有罪，那应该是那些明朝的“清官”们，代表阶层东林党，这帮家伙搞得党同伐异，彻底败坏了整个统治阶级的上层建筑，一群没有本事，只会请谈的所谓清官上台，搞得民不聊生，只知道维护自己党派的利益，最终使得整个国家的财政破产。导致明朝的灭亡。

作者: zhaoming 时间: 2012-9-20 09:13

如果李自成的政权巩固了,建立了自己的王朝.后人是看不到他任何楼主所说的
不良记录的.
一个朝代的变更总要有人出来挑头,历史就是选择了李自成.谈不上千古罪人.

作者: shwx001 时间: 2012-9-20 13:41

没有战略意识，他的认识高度决定了他的政治高度。

作者: zhihuzheye 时间: 2012-9-20 20:17

李自成在我们的中学历史书里可是个英雄人物啊，怎么说变就变了呢？

作者: sahara123 时间: 2012-9-20 20:53

不是满人进关，现在的东北三省没准跟蒙古一样，还是别的国家

作者: wahaha2000a 时间: 2012-9-21 08:19

这个问题我也认为李自成是个千古罪人，但是明朝也是有很大责任的，如果明朝不亡，清朝不立我们的版图可能还不如现在大，起码东北是没有了的，历史是很残酷的，很无趣的，现在看来民族大义是天，但是对于个人而言有时候一餐饭一个女人就是天啊，这个事情类似于不能让小国拥有核武一样，比如朝鲜，对于他来说有些事情就是天大的，就要使用核武，但放眼全球他的天大的事不如芝麻大。

作者: 774 时间: 2012-9-21 15:05

李自成是农民起义军首领，历朝历代都是官逼民反，农民起义军壮大后大多都安于享乐，内部争权，这是当时的文化教育决定的。太平天国，陈胜吴广，黄巢起义，都是这样。

作者: shidai111 时间: 2012-9-21 16:11

曾经也是农民起义军的首领，也是风雨人物的！

作者: janeneil 时间: 2012-9-21 19:20

他就是小人得志，他的思维就是：我可有今天了，我的可劲的造，他就是典型的农民思想

作者: ynwrong 时间: 2012-9-21 22:52

初中时学历史，明朝末年已经出现资本主义萌芽，可惜了，社会动荡。

作者: Hastatii 时间: 2012-9-22 00:10

这文章是哪个YY皇汉写的，毫无逻辑，上纲上线。
本篇文章唯一有点道理的只有5和7两点了。李自成最大的问题：简单说，就是没有稳固的根据地，占领北京又太过迅速，同时没有考虑过北方满清的威胁；在自己占据的地区里坚决的实行了对地主士绅的追赃助饷，但又无法建立新的统治方式，使得北方士绅大量和满清合流，共同对李自成进行打击。
所以李自成只能打胜仗，一败之后就不能再起了。

作者: HS_bxw 时间: 2012-9-22 12:04

历史已经定格了我们要从历史里汲取经验教训

作者: tang8753 时间: 2012-9-24 23:12

李自成不过是农民起义军的领袖没有那么多的远见他都不比刘邦他只是个一卒

作者: gdwcuu110 时间: 2012-9-25 12:14

世间一切皆有定数！反正都是乱百姓苦，兴也百姓苦，有谁真正把老百姓放在心上呢！

作者: parkwood 时间: 2012-9-26 03:45

李自成只是一个农民，千古罪人太抬举他。其实晚明和晚清一样昏聩，真正阻碍中国走向资本主义的是千年封建礼教和固步自封唯我独大的愚昧心态。清朝不入关，明朝或者大顺朝后面一样会被列强屈辱地轰开大门和割地赔款的，不会有明治维新式的变革的，还不如大清带来的这么多土地陪嫁实在。现在的钓鱼岛和南海就表明，占有土地的实惠远比国力的一时强弱重要。李不过是历史轮回里面的一个棋子，中华帝国的伟大复兴和她的盛极而衰的屈辱一样，不会被几个个人所改变的。

作者: leya 时间: 2012-9-26 06:57 标题: 回复 1楼的帖子

应该看到历史的局限性，阶级上的说法，毛主席已经说了，农民阶级只是换个皇帝的思想而已，还想如何？也没个革命纲领的。

作者: udbwcwtso 时间: 2012-9-26 07:46

我觉得历史的东西也不要归谁对谁错，李自成是有错，是罪人，但也只是加速一个朝代灭亡，他不做别人也会做。

作者: abbx1000 时间: 2012-9-26 13:34

无所谓罪与不罪，明末朝廷腐败，外有异族侵略抢劫，内部贪官污吏横行，连年加税，百姓吃不上饭，当然是一呼百应。大家伙为什么跟你造反？不就是为了，过好日子吗？所以一旦有所成功，就会贪图安逸，这是人之常情，这也是大多数农民起义的狭隘之处，也是重要的失败原因！这样的例子太多了，秦末陈胜吴广，汉末黄巾军，等等

作者: 远航123 时间: 2012-9-26 19:33

李自成只是流匪，成不了什么大气侯，他也没有什么大的野心，当然走不远，

作者: 有罪 时间: 2012-9-26 20:44

凡事都有两面性。就在当时来说，李自成起义推翻已经腐朽到了骨子里的明朝，确实也没错。只不过李自成是在是太缺乏治国的才能。有句话不是叫做，打天下难，治天下更难吗

作者: 1et1 时间: 2012-9-27 21:12

个人觉得什么清朝啊元朝啊。在民国以前。我们只有汉族。那个所谓的清朝元朝代表着我们汉人被人灭了两次，被统治了两次。记得看过一句话宋朝过后汉学已亡。现在满电视的清宫戏，辫子戏。妈妈的那是我们的老祖宗么？那个年代汉人过的有多惨？

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://154.84.6.41/bbs1/)