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标题: [转帖] 驳《中国真是所谓四大文明古国吗》 [打印本页]

作者: ycls 时间: 2011-3-29 14:21 标题: 驳《中国真是所谓四大文明古国吗》

该文的错误到处都是。只看该文的第一段：

“一直以来，中国官方在对国内的宣传中都宣称什么中国是所谓的“四大文明古国”之一，我们是一个有着五千年文明历史的古老国家，以此做为愚民教育的重要组成部分。这些可笑的论调还流传颇广，深入人心，其实呢，只要稍有一点世界史常识的人都知道这只是个笑话。”（原文）
第一、看了该篇文章，可能会得出一种错误的印象，以为“西方人”对中国文化之不属于四大文明，或不是当今世上最久，都已经下了定论。 ”想必作者精通英、法、德、俄、意、西、拉丁、希伯来等等西语，HEHE！其实四大文明古国的提法是西方史学家首先提出来的，不是中国官方提出来的。只要稍有一点世界史常识的人都知道这一点。例如我有一本西方人写的《世界史》就是将中国放在第二大文明古国来讨论的。顺序是：古埃及、中国、印度、古希腊（含后来的罗马）。这本书的原名：World History， edited by Peter N. Stearns， Happer & Row,Publishers， New York，1987. 这类英文史学书有很多很多。到图书馆一查，能够查到数十种！中国文明为四大文明之一，以及中国文化为至今延续最长的文明(longest suriving continuous civilization)，是在英
文史书里非常常见的一句话。
第二、5000年的提法是五四时代的中国历史学家的提法，也不是中国官方的提法。从前亦有学者研究中国只注意3500年来的历史，是因为这3500年的历史比较辉煌且证据确凿，并不是说中国文明史只有3500年。
第三，有些文明很古，例如巴比伦文明。但是不足以以“大”相称。“四大文明古国”，强调的是大和古两个方面。这是西人最初提出四大文明古国的依据。再举一个例子，让我们看看该文的荒谬。有一次我听一个《夏商周断代工程》的演讲，主讲的“考古学者”给我们展示了他们宣称是所谓的“夏王朝”的“都城遗迹”复原图，我仔细一看，原来就是几个烂草棚子，一个标准的原始村落，他们把这个叫做“伟大的”“夏王朝”的“都城”？还有什么呢，考古现场的几个烂泥堆，那是什么——夯土遗迹，夯土是什么，就是把泥巴堆在一起压紧做墙基，原始部落用来建造窝棚的最原始技术，俗称“干打垒”。他们把这个叫做“伟大的”“夏王朝”的“都城”？还有就是一些铜渣子，大量的石器，骨器！这问题不是很清楚了吗？只不过是新石器时代的氏族部落遗迹。所谓的“夏王朝都城”纯属胡扯！”（原文）
作者认为，夏朝遗址是“夯土遗迹”就是“新石器时代的氏族部落遗迹”，事实上，河南二里头以遗址是不是夏都尚待确定，但是从出土规模来看，总面积达300万平方米，有城桓、有宫殿区、有坟墓区，最大的宫殿达1万平方米，在宫殿区的外围钻探出2条东西方向、1条南北方向共3条垂直相交的大道。其中南北向大道的长度近700米，2条东西向大道的长度均超过300米，3条大道之间是密集的夯土建筑基址群。这显然不是一个“原始村落”的规模，当为城市无疑，即便不是夏都，也必定是与夏同期的一个城市遗址。出土文物有铜器、玉器、陶器等等。还有部分器物刻画有尚待破译的类文字符号。出土的铜器规置完整。这就是作者所谓的“新石器时代的氏族部落遗迹”？所谓的“铜渣子”？他对二里头文化遗址嗤之以鼻，他是不是认为国外的所谓文明遗址都具有现代城市的规模？恐怕这只能证明作者自己的偏见而已。另外，夯土也不是什么原始部落的专用技术，甚至连秦朝阿房宫、唐朝大明宫含元殿的台基都是用夯土筑就的。而这位作者为了攻击的需要，连考古上的常识都不顾，实在是很令人遗憾的。如果没有甲骨文，他会说商朝是不存在的。可殷墟的发现让他闭了嘴，只好拿夏朝开刀了。或许有一天，我们也会发现夏的遗迹。商朝时已经有度量衡，有法典，有制度，具备一切现代人类社会的特征。那么，这些东西都是一夜之间形成的吗？相信大家都已经有了答案。其实中国的考古与西方考古相比，最大的不同之处在于，中国考古是在印证历史。我们的历史，有籍可查的就有4000年，很多考古发现都是在印证历史书上的记载。中国那么大的土地，我们能做到反复挖掘么？能做到寸土详查么？发现殷墟前，20世纪初，西方连商朝都认为是传说的。中国考古，基本上不会出现挖出一个大墓，但是却不知道墓主人是谁的事情。但是在西方，这种事情太多了。经常会出现，一次重大考古发现，能让人们找到一段失落的历史的故事。很多西方的历史学家，考古学家非常羡慕中国的同行，称中国是历史学家的天堂。
现代疑古之风起源于清末，其产生与发展，无不有当时的历史背景作后盾，其中的大师就是“百日维新”的领袖人物——梁启超。到了今天，这种疑古似乎在扩大化，什么都怀疑，而且直接与西方挂钩，西方人说没有，国内就有声音跟着说没有，这到底是西方古代史，还是中国古代史？原文作者先有观点，再罗织证据，这种做法本身就是违背学术传统的.何况作者对很多史料的掌握还大成问题，中华文明是否是在世界范围最先发展的，显然是否定的。但，如果我们深入地研究，就会知道，事实上，任何一个文明发展的先后不同并不能成为判断这个文明先进程度的重要标尺，因为在偶看来，任何文明，都是“人群”和当地环境创造性的结合.比如说，西方一直将青铜，文字作为文明的重要标识，但谁知道世界上最早的水稻栽培，丝织物出现在哪里呢？是在中国，最早的水稻栽培据今超过1—0.9万年，在8000年前的河姆渡，中国有了丝织物，而中国对丝绸的垄断一直到了中国南北朝时代，西方才获得中国丝绸织造的秘密。比中国足足晚了大概7千年——————但偶并不认为这两项成就可以证明中国的文明能够比西方先进多少多少倍（事实上这种提法本身就体现了无知），————而是想指出，由于中国文明特殊的气候，地理条件，在某一些领域，中国的文明有他们领先的特色。根据同样的原则,假设（因为俺还没有对此进行研究），如果在其他文明地域，如果他们有自己的特色，比如铜矿丰富，便于采矿和冶炼，那么假设因此这些文明能够更早一步进入青铜时代的话，是否就应该据此认为这些文明要先进的多呢？————-还是更应该深入地在分析这些文明所在地理，气候条件之上给出更恰当的评价？但是作者对于这些基本上是视而不见，反而拼命贬低中华文明的连续性，提到国外的历史遗迹则一律是辉煌壮丽之类的形容词，似乎他亲自去过那些现场亲眼见到了他口中克里特岛上比4000年后中国大多数王宫还要辉煌壮丽的“克诺索斯王宫”（这个王宫面积是3英亩，好像不是很大吧）。我看了真是觉得无话可说。在世界中心论上，很久以前，各个国家都是以自己为中心的，至少西方的地心学说不是中国提出来的，那么作者单单指责古中国以自己为中心就是很荒谬的。
作者在《“四大发明”是谎言》中谈到埃及人纸草的使用方法，和编竹席差不多，这就算发明了？那么，中国人的火药明确交待了原料，配置的方法和比例就不是发明？说到西方，就很宽松；讲到中国，就极其严苛。埃及人用纸草实际上不过就是对自然物简单加工，而中国却创造了自然界根本没有的东西，作者却认为纸草就是最早的发明了。但是讲到火药，却非认为定义为近代炸药。逻辑混乱！对中西方如此双重标准，何谈理性精神！！！
这篇文章最大的问题还是在作者的立场上。这个作者遣词造句极尽挖苦中伤之能事，极力贬低中华文明，对中华文明与西方文明采取双重标准，不但将中华文明说的一文不值，而且还部分青红皂白，肆意进行人身攻击。它的论调，同他所称的所谓“流氓学者”，“泼皮无赖”毫无二致，甚至更胜一筹！————看看原文作者的目的，HEHE，也就不奇怪了
我觉得正常的探讨辩论是为了求得思想的交融，互相促进提高以求得出一个最真实的结论。可是这篇文章却让人觉得这不是一篇为了上述目的而发表的文章，纯粹是为了彻底否定中国文明。与这样的文章争论：
1.任你说的口吐莲花，作者以及其同类也不会被你说服，因为他们本身就不是为了学术而来的，他所希望地就是水越混越好；
2.你即使不说，大部分人还是能分辨出其中的谬误，群众的眼睛是雪亮的，这一点不假；
3.文章的作者引用了大量似是而非的史料，然后得出莫名其妙的论点，或者混淆逻辑，在一些字眼上和大家抬杠，如果要驳斥他，就必须花费大量的时间和精力（其中每一条辩论起来，都将是一篇洋洋洒洒的鸿篇大作），如原文作者提到以前的国学大师顾颉刚写了本书《古史辩》认为没有夏朝，大禹是个虫子。但原文作者阉割了一个事实，就是随着考古发掘的成果，顾先生在和学生谈话时，也承认了夏代的存在。普通人没有这个时间和精力，专业人士因为前两个原因则一笑置之。————————这就是广大网友明明知道不对，却欲辩乏力的原因所在。我们应当都有一客观的心。既不能盲目自大，也不必妄自菲薄。中国是文明发源地之一，不能被引来成为咱今天的骄傲资本，但历史探寻的是事实。不能说"爹有钱，儿子就光荣"，但也不能因为儿子没钱，就连爹也就啥不是了！
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   老实说现在的社会风气就是这样子，往往是真相党一张嘴随便说点东西，想要有理的反驳的大能们就得跑断了退去找资料。向我这种不算大能的跑断腿都未必找到资料。好在这片文章出现的早，批驳的也早，我百度一下就在百度文库里面找到了这样一份资料，否则我要反驳还得去图书馆找世界通史，找古代史……（为了公平起见还得是外国的，不止一本，否则他说你是孤证不可信——就算找到很多的证据，某些人还是会死鸭子嘴硬的）。这些半桶水的人不认真看书补充自己，而是想方设法的出惊人之语来哗众取宠。
   还有些人是对自己的国家民族不自信。中国近代以来，应为种种原因落后了，挨打了，不如祖上阔了，破落下来了。有些人就失去自信了。事实上满清后期开始，不说1840年，就算从西方工业革命开始算，我们落后了不到3，4百年。而西方人（现在主要的西方国家，西欧的日耳曼人，盎格鲁-撒克逊人以前都是蛮族。而罗马人的文明在西罗马于公元476年灭亡之后，加上之后查士丁尼的军队反攻罗马造成的战乱，可以说不存在于西欧了。当然还留下了东罗马，我虽然也喜欢吧他当做罗马帝国——毕竟一个千年帝国不容易，还是很壮丽的——可是严格意义上是希腊人的文明，而且虽然比起西方中世纪的黑暗时代先进很多，但是一直停滞不前。尤其是阿拉伯人崛起后东罗马受到了极大的打击，后来虽然有不少有才华的皇帝回光返照了几下，总体而言是每况愈下了。宋朝时中国的经济科技文化明显要超过黑暗时代的西方，元朝不能完全算中国，但是他的经济文化主题还是中国无疑。明朝郑和下西洋的盛况是西洋人当时想都无法想到的——如果不是考古学发现了一个大型的舵，恐怕某些人又要说些什么了……因为西方人不相信啊

说实话，我对于现在外国人说中国崛起不合适，应为我们是在复兴。西方的文艺复兴，古希腊罗马人和日耳曼人，盎格鲁-撒克逊人没什么关系，某种程度上他们相对于希腊罗马就是日本，韩国，越南相对于我们。中华文明才是一脉相承的。虽然这百年来民族气运衰微，但是就像鲁迅先生说的一样，中国人没有（至少没有全部）失去自信。我们的复兴之路已经有了很大成果，在鲁迅时代都没有失去自信的中国人又怎么能现在对自己的祖国民族不自信了呢？

作者: ellanio 时间: 2011-3-29 18:05

真相，当代社会中的真相还不知道了，还妄论几千年前的真相，找乐去吧，吃饱了撑的

作者: shxiashxia 时间: 2011-3-29 18:19

有道理，中国人没有（至少没有全部）失去自信。我们的复兴之路已经有了很大成果，我们要珍惜现有地成果、现在的国家

作者: freeabc 时间: 2011-3-29 19:10

这篇驳文有理有据，对屁股决定脑袋，观点决定论据的完全无视基本史学常识和论证原则，致力于把水搅浑之目的，以欺骗某些习惯于无基础无原则无判断力地所谓“兼听则明”和“莫须有”的读者的原文进行了全面有力的驳斥。

正如文章最后所说，“既不能盲目自大，也不必妄自菲薄。中国是文明发源地之一，不能被引来成为咱今天的骄傲资本，但历史探寻的是事实。”，祖宗的辉煌光荣不是今人骄傲的资本，相反地常常成为一种精神包袱。而客观的看，某个文明的辉煌是在特定地理条件、自然环境等因素的制约和影响下的必然产物，都是全人类不断进化和发展的一部分。正如史学家科学家们通过研究最终承认历史上长期遭到歧视认为进化原始的黑人、某些闭塞地区的土著人与其他地区的人类在智力和进化水平上并无差异，何况中华文明的辉煌和成就在所有有正经治学态度的国外国内历史著述里早已是毫无异议的共识。

而原文作者心术不正，仅仅是把历史研究作为切入点和随意拿捏的道具，以虚假论据和有色眼镜为基础，为预设的根本上荒唐的结论服务——否定历史，以打击本来就不值得今人去以为骄傲资本的民族自豪感、自信心，否定历史，以打击政府的其实恰恰在这方面的这个问题上没多少问题的公信力。

中国现在的历史教育的确有偏颇有问题，很大的问题，中国常以古人的辉煌来鼓动今人的自豪感的宣教思维的确愈见荒唐和与时俱退（这其实也算是自东亚病夫时代起遗留至今的矫枉过正，虽然崇洋媚外的习气至今不散）——虽然我为能够成为中国人、得以受到中国教育而有机会去欣赏体味中国悠久的历史和辉煌的古人留下的文化遗产的点滴而深感庆幸。

但原文作者使错了力，放着大把确有问题的材料于不顾，却妄图从根本上、以虽耳熟能详却为学界共识的材料为武器以行打击之能事，可惜只能抱着畸变的论据和论证方法去削足适履，虽然在一些缺乏这方面常识的人那里可以浑水，在需要这种观点的人那里可以得到共鸣，但毕竟由于其贯彻全文的荒谬和毫不掩饰的偏执而大大损害了其欺骗性和想要达到的目的。

作者: 581983 时间: 2011-3-29 23:37

对于这种搅混水的基本无视就可以
反正世界都是韩国人的，四大文明古国有没有也就不值得去考究了

作者: baowenjun012 时间: 2011-3-30 00:11

没看过<中国是否是四大文明古国>的文章，所以，你评论也看不懂。

作者: zhengxq7 时间: 2011-3-30 01:38

林子大了，什么鸟都有
背祖忘宗的人也多了。
很多人为了彰显自己的与众不同，总是先提出一个另类的观点。
然后像楼主说，再去罗列一大堆的理由，来证明自己的观点，达到吸引眼球的目的。
这不过是凤姐一流的做法，手段高明一点而已。只是凤姐只是无聊，文章的作者却是卑鄙，拿祖宗开刷，无耻到了极致。
这样的文章，懒得去鸟它。

作者: wolffoxs 时间: 2011-3-30 09:05

反驳得有理有据。虽然我们的历史有许许多多是被统治阶级篡改的，但是我们不能怀疑一切。

作者: ls0411 时间: 2011-3-30 10:41

难为楼主还这么费力去找批驳的帖子，被批驳的这篇东西至少在10年前就出现了，当时就被打成了筛子。没想到现在还被某些只会ctrl+C和ctrl+v的人拿出来用，还一个字都不带改的。

作者: 4wd911 时间: 2011-3-30 11:36

就是这种耸人听闻地标题党每天仗着网络的特殊性在虚拟世界里兴风作浪，多少谣言都是他们这些人传出来的，多少不明真相的人就跟风不懂装懂，支持本文对于满嘴胡说之人予以理性的揭露

作者: xp790624 时间: 2011-4-10 12:45

刚看完原文，这边就有拿板砖过来直接拍的了，我不是学历史的，但对历史有兴趣，只能各看各的理，不敢发表什么评论了。

作者: xiaoling01 时间: 2011-6-20 23:33

作者或许可以举出很多例子证明中国是四大文明古国，但世界历史的主流来分析文明古国主要是以流域和所处时代来定位的，所以有三大古流域文明之说，关于中国的古代文明实在没有反复证明的必要。
不错，中国古代文明确实达到了相当的顶峰，但作为原始社会的中国和奴隶社会的中国，确实有很多现代史书说不明白的地方，首先，中国史传始于夏朝，可实际上，迄今为止，关于夏的无论是典籍还是实物都还没有任何可以证明夏朝文明的发达，这一点从各省的博物馆可以一见，反正除了更早期的史前文明遗物和商开始的青铜文化，夏的文物几不可见。再则，所谓的这几处古文明的发达都是建立在强大而漫长的奴隶社会基础上的，而中国奴隶社会的发展历史实在短暂，也难以形成异常完善的古文明条件，这一点可以和古埃及、古印度、古巴比伦相佐证。
当然我写这个的目的并不是要诋毁中国的文明，相反，作为封建社会最长的一个国家，中国的封建社会文明倒是达到了其他国家不可比拟的高度，文论是在社会经济、政治还是文化上，但是这也不是我们可以枕于古国文明不再发展的基础，毕竟现在的中国落后于西方是实在的，对待历史，我们既不可以妄自菲薄，也不可以妄自尊大，这才是正确的态度。

作者: parkwood 时间: 2011-6-21 00:20

中国在十八世纪前就相当于现在的美国，只是当时交通不便信息不畅，再说中国也不是个喜欢扩张称霸的国家。

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