ok6521062

看了越南炮艇在南海追逐中国渔船（正值菲佣和中国对峙黄岩岛时期），昨天的香格里拉会谈结束后美帝国防部长（此人好像是CIA情报官员出身，看来美帝所谓的文官，其实不过是个表面温柔、披着鸽子外衣的鹰而已）开始访问越猴，这是美帝自从越战结束后第一次访问越南。再结合，西方有个人说过，中国只为两个国家打仗，那就是朝鲜和越南。而新中国最出名的二次走出国门的战争就是朝鲜战争和越南战争（虽然越南战争，中国没有大量兵出动，但中国派遣大量军事顾问和大量军事援助，还派出防空部队，其实苏联也援助越南），显然越南战争如果没有中国和苏联、尤其是中国从背后的支持，越南根本没法打跑美国，甚至早就被美国灭了。说到中国对外援助，大概被国人不解和指责较多的就是对朝鲜和越南的援助，尤其是越南战争期间对越南200亿美元（当时70年代的200亿美元，跟今天的200亿美元不是一个概念）价值的无偿军事物资援助，这一点我也曾经对此很是不解，毕竟越猴后来成了白眼狼——中越边境战争期间，越猴吃着中国援助的大米、使用中国援助的大炮和枪杀戮我士兵和民众，非常气愤；曾经我甚至觉得毛主席太国际主义了，当时不应该无偿援助、而是有偿援助或者无利息借款，这样就可以在越猴后来在南海搞事情的时候，逼其还债，可以经济上制裁其；后来明白这不过是天真想法而已；因为即使无偿援助变成无利息贷款，中越战争一打后，越猴就会赖账了，事实上越猴历来有赖账的良好传统，越猴又不像中国那样守信用——苏联在我们三年困难时期逼迫我们还债，我们就勒紧裤腰带为了争口气而还债了。

上面说了那么多开场白，下面转入正题。对比新中国的2次对外援助反帝国主义和霸权主义战争，可以发现，中国对越南援助明显比朝鲜更多；虽然中国出兵朝鲜抗美援朝，而对于越南，中国没有大规模出兵，仅仅是派出大量顾问和防控炮兵，以及一些民夫在中越边境附近运送物资。非常有意思的是，这两次援助对象朝鲜、越猴，都是和美国打，都是为了国家统一和反抗帝国主义。而朝鲜最后没能完成统一，越猴完成了统一。这其中，跟中国的援助后很大关系，如果不是毛主席发出如果美国越过17度线，那中国将作出反应；那么美帝早就灭了胡志明领导学的越共游击队了——这些人在处于不利的情况下往往退回去、甚至退到中越边境，在中国的支持和帮助下，经过休整后再杀回来。如此来来回回，美帝就陷入了长期作战的泥潭——美帝到现在说起越战都心有余悸，但美帝的上层非常明白越战之所以不利的根本原因不是什么“越南人骁勇和韧劲足”（韧劲足是台湾的评论员所说的）而是“那是政治束缚住了军事”（美帝对17度线以北仅仅是轰炸、地面部队基本上没有跨过17度线——因为中共发话了、而此前朝鲜战争越过38线而导致中国出兵的事情还历历在目，当时的空军技术没现在发达，如科索沃战争那样仅仅用空战就能彻底打垮对手）。对比之下，对于朝鲜的援助，中国也就是打完朝鲜战争，金日成非常希望继续打下去，但中国显然经过多次战役后不想再打了，也不想在援助朝鲜继续打下去；虽然驻军多呆了几年，但也很快就撤回来了，而此后金日成虽然也想再进一步统一朝鲜，但没有外援而再也无法完成心愿。对越南的不间断的援助和对朝鲜的援助形成了对比，这个原因，如果从军事角度来讲，可以有这么几个方面：

1，50年代初中国国力非常孱弱、而且自己的边界线还没有真正实际确定，而60-70年代中国国力强了很多，所以对外援助第三世界国家人们的力度自然不同

显然，朝鲜战争爆发的时候，中国刚刚解放大陆，有些边疆地区甚至还有大量国民党残余势力，而PLA正在大力向边疆推进。须知中国古代封建社会对边疆的管理非常松散，这导致了边疆屡屡不稳定，而外来势力一来很容易导致动乱，清末一来对于边疆的管辖大多是停留在地图上，那个历史教科书的地图其实更多是名义上和势力范围的地图——基本上是以当地居民传统生活分界线为准、很多地方其实被苏联、印度等邻国占据；为了维护边疆和实际确定边界线，PLA大量开进边疆一直推进，直至和周边国家军队碰头，然后再由外交部门去谈判划定最终疆界线；可以说如果没有PLA的大量推进，根本就没有今天实际控制的疆域，那种地图上、所谓名义上的东西，周边国家根本就不承认，这也是新中国成了以来为了维护边界而多次和周边国家冲突，最后通过武力为后盾+谈判而确定边界线（所以有些台湾当局人士和某些人拿着那个民国地图说什么大陆维护主权领土不利，完全是睁眼说瞎话，地图上的东西没有经过实际控制，再大有用吗？）。同时逃到台湾的蒋光头多次在东南沿海搞。当时中国内部还没有完全稳定下来，所以对朝鲜的援助自然没法全力了。事实上，最不愿意看到朝鲜战争爆发的就是新中国，而最愿意看到朝鲜战争爆发的是日本——因为他们有机会了，第二就是蒋光头，因为他也有机会了。而越南战争就不同了，当时中国内部国民党和土匪残余势力已经清理完毕，而且国内也完成了土地革命。

既然你要援助，你的有实力。而朝鲜战争期间50年代初的中国是怎么样一个国家呢？重工业基本上等于零，军工业只能生产轻武器，连大口径重炮都不能生产。而抗美援朝的志愿军用的枪更是五花八门。显然这样的情况下，自己都武器不够，怎么去援助别人呢？抗美援朝其实中国贷款购买苏联武器。越南战争时期，尤其是50年代后期60年代初期，美国开始加大力度介入越南战争，就不同。当时中国，在苏联的帮助下经过2个五年计划，初步建立工业体系了，已经能生产飞机大炮、坦克、各类武器了，虽然比起西方落后，尤其是海军武器非常落后。此时的中国自然有能力去援助越南抗美了，也有口气说出“7亿中国人民是越南坚强的后盾”这样的话来。所以中国不仅大量援助各类陆军武器——各种口径大炮、枪械（有些中国自己都装备很少），而且援助了海空军武器——歼6飞机、各类鱼雷艇等。

2，从战略地缘上来讲，美军呆在越南对中国的危害远远大于呆在朝鲜半岛；而对美帝来讲，朝鲜半岛的重要性要大于越南

从战略地缘上看，即使中国将美帝从朝鲜半岛赶下海，美帝不过是退到日本，照样利用第一岛链围困中国；中国依然被围困在岛链内。有了北朝鲜，中国东北就有了战略防线纵深了，东北就可以进行工业建设了——当时飞机的作战半径和作战性能没有今天那么变态的厉害、当时的导弹也没有今天那么猛，所以当时北朝鲜的纵深足够当做中国的战略纵深防线了。所以中国将美军打到38线的时候，也就够了，达到目的了；朝鲜战争也让当时还是农业国的中国认识到了现代化战争武器的重要性，再打下去牺牲太大了。而对于越南，如果联系到南海，那么就非常清楚，如果美帝进驻越南的金兰湾，对中国危害会有多大了！高丽棒子和我们的苏岩礁，其实就是由于美帝在背后撑腰——驻韩美军和驻日美军。而在看两次和越南的海战，74、88海战，都是美帝已经撤出越南时期了。所以说，如果当时南越没有灭亡、有美帝驻军在金兰湾，那么后来的74海战、88海战我们的困难和压力会大很多。而且有了美南越同盟的情况下，南越占据的南沙群岛，我们再想夺回来，恐怕难度就大多了；不管我们是否愿意看到，只要美帝介入，这个事情就会变复杂了，我们不得不考虑美帝对宵小的支援力度有多大。而今天，中国在南海问题是之所以多次强调双边解决、尽力和平解决，恐怕也是为了防止美帝介入。不过随着美帝重返亚太的步伐，美帝将来肯定会越来越深入介入——前两天的美帝国防部长访问越猴就是个信号。所以留给我们解决南海的时间不多了，所以我非常赞同军事评论员宋忠平的说法，接下来5年内使我们解决南海问题的最佳时机，一旦错过再也没了；因为那时候美帝亚太战略没有部署完毕还无力介入太深，而我们的军力已经足够解决问题了——尤其是对付越猴，越猴是占据南沙岛礁最多的流氓。由此可见，当年援助越猴，毛主席他们估计就认识到了，当时中国海军非常弱小，根本没法保住南海，要想将来能控制南海，现在就必须将大国势力从这个地方赶出去，所以才不遗余力的支持越南将美国赶走，而且1972年尼克松访华时，毛主席就提出要求美国从越南全面撤军。也有人会说后来苏联，还不是在越南金兰湾驻军，但那是在毛主席去世之后（好像在1979年才有苏军进驻金兰湾），所以才说明了当年毛主席的战略布局伟大，当年的援助其实从某种方面来讲也是为了将越南拉入中国这边、而不是被苏联拉过去。说到这里不得不多说一句，很多所谓专家大谈什么博弈和布局，其实他们根本就不懂，毛主席当年才是真正的战略布局和博弈，然而到了这些专家嘴里就变成了好像仅仅是为了当所谓第三世界国家和社会主义运动领袖，不顾国内很贫穷、却大量援助国外。而且就算是越猴引入苏联势力，苏联和越猴之间隔了个中国，这样中国对越猴影响势必更大，越猴就在选择靠苏联的时候聚不得不考虑中国影响；在反观朝鲜，朝鲜挨着苏联和中国，随时可以靠向苏联，如果赶跑了美帝，那么朝鲜全面倒向苏联，而中苏矛盾的时候，中国显然多了一个对自己不利因素。

再从美帝角度来看，南海对中国虽然重要，但当年美帝最大对手是苏联。而且南海是封闭海，只需要控制好马六甲海峡、日本、台湾、菲律宾（台湾和菲律宾之间的巴士海峡也是一个关键）；就可以死死将中国锁在第一岛链以内；虽然南海深海区，而且巴士海峡深海区，是中国潜艇和大型军舰从第一岛链突破的好地方，但需要有个前提——那就是中国海军实力够强而且控制东沙群岛和黄岩岛一北一南两个扼守巴士海峡的据点（我的帖子“东沙群岛、黄岩岛与第一岛链突破”非常可惜东沙群岛在台湾当局手里（至今台湾当局显然更加亲近美帝而疏远中国大陆），所以我们对黄岩岛才会那么强烈关注。而越南战争时期，中国海军非常弱小，所以美帝根本不担心中国会从南海经由巴士海峡出第一岛链。而朝鲜半岛就不同了，靠近苏联远东海军基地海参崴，而当时苏联已经控制了北方四岛，随时出击大洋；所以美帝更需要朝鲜半岛的驻军监视苏联和对苏联形成压力。所以在当时美苏争霸的国际背景下，美帝对朝鲜半岛的强烈需求，明显大于越南和南中国海。

3，考虑到苏联这个因素，显然加大对越南援助比对朝鲜援助来的划算

当时可不会想到，几十年后苏联会解体，当时的苏联正在步步走向鼎盛。中国北方横着苏联这么一个巨无霸，虽然50年代初中苏友好，但不得不提防。前面已经说过朝鲜不仅挨着中国而且挨着苏联，而越南和苏联之间隔了中国；那么显然如果中苏发生冲突和矛盾，一个统一的朝鲜靠向苏联的时候，显然比一个统一的越南更可怕。而在中国和苏联都给出同样的援助下，那么朝鲜投向苏联的可能性更大、也许是想都不想就投向苏联，而越南就得再三考虑了；所以从当时的经济成本来看，投资越南应该比投资朝鲜回报大。

所以，虽然援助越猴，最后养了一只白眼狼。但在当时国际社会大背景下，为了后来的布局，我们不得不加大力度援助；这其实是两害取其轻的无奈选择。毕竟一个有美帝驻扎在金兰湾随时进入南海和海南岛、虽然南北一分为二的越南，怎么看着都比一个统一、但没有美帝驻军的越南，对中国来的危害大。
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中国的抗美援朝从来就不是为了分裂朝鲜半岛，否则中国军队就不会打过38线，本来是一件很无私很崇高伟大的事情，被现在有些人这么一解释显得中国当年的举动多么阴险似的，哪个国家会为了仅仅是分裂另一个国家而愿意付出几十万人的生命的？现在的人大部分已经理解不了当年的那种无产阶级革命情怀了，一些人的战略眼光及其狭窄，这种调调一遍又一遍的出现除了让人可气可笑之外实在让人无语。关于抗美援朝的定调就是这么简单，保家卫国，援助兄弟国家，当年的中国没那么多花花肠子。 关于越战，美军没有越过17度线，虽然确实有中国因素和朝鲜战争的教训，但主要还是要看国际大局势，70年代和50年代是两码子事儿，50年代是美国相对苏联占有巨大优势，打仗的又是那些2战中玩命的狠角色，所以美军几乎不带考虑就直接北上了，70年代苏联已经和美国平起平坐了，及至美军败走越南，苏联相对美国就占有相当大的优势了。至于当时的中国因素应该说相对而言还要小些，那会儿中国国内闹成啥样中国人自己难道不清楚？中苏关系也在冰点，美国人怕的不是中国直接参战，而是怕再次把中国推到苏联怀抱。另外很大的原因在于美国在越南的军事表现确实不咋滴，它要是能把南越占得稳稳当当的，北上还是不北上就是一个很有弹性的事情，问题是根本没到那一步，打越战这帮子美国将军已经没有二战那帮子猛人的大手笔了。朝鲜和越南虽然是小国带不代表他们的利益就要任由大国来主宰，中国最好用平等的态度来处理和这两个国家的关系，别妄图仅用经援来换取他们的卑躬屈膝，人会为这五斗米而折腰吗？都说三个中国人一条虫，三个中华文化圈的国家同样如此，不值得彼此反省反省吗？中国就没错了吗？几十年来的坎坎坷坷都在于中国的眼里只有欧美，只关心经济利益，根本没花心思在家门口这些事情上，可以看到无论是中越也好中朝也好都是在改革开放之后关系急剧变差以至今日形同路人，中国自己不该反省一下自己的外交政策吗？把屎盆子往人头上一扣确实是方便，但解决不了问题。越南和朝鲜历史上深受中华文化影响又在近代和中国同样走过革命道路，可以说是风雨同舟，彼此的相似性不言而喻，中国之前既然敢跟毛子顶牛又不给老美好脸，朝鲜和越南又何尝不敢？

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• 81429721 金币 +14 转贴分享造福大众，论坛所有会员向您致敬！ 2012-6-11 11:10

ok6521062

抗美援朝，当时中国是刚成立，中国人民与中国军人对美国还有那么一股子狠劲。
援越抗美，这时中国正要致力于国家的经济建设，而只能象征性的派出支援的部队，当时只是派出高炮部队与工兵部队，并派出了军事顾问团南越帮助南越游击队，其目的就是避免与美国直接进行面对面的战争。
不战不战仍需战，倒不如当时就与美国决一死战，总比现在出现那么多汉奸要强，当时是一战决生死，而现在却不战也要死。
援助越南抗美没问题但帮助它统一就是大错特错了，维持它的分裂状态其实就是对中国最有利的，就像现在的朝鲜，如果当年朝鲜统一了不管谁胜谁负都是中国的隐患现在这种状态才是最佳的否则那就是第2个越南而且一定有过之而无不及。当年那代领导人总是把个人感情凌驾于国家利益之上一个胡志明骗走了中国数百亿美金的援助而且是在中国自己的老百姓都生活很困难的年代，这还不算牺牲在抗美援越前线的上千烈士而我们得到的是什么，是对越自卫反击战数万战士的鲜血和现在南海被一年年掠夺的资源，其实中国当时最好的选择是把援助控制在饿不死它的范围就足以。

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• 81429721 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2012-6-11 11:10

洗风白马

1979年,刚完成统一的越南,马上反转枪口对准了我们.这个教训太叫人痛心了.
吃我们的大米、拿着我们的枪的越南鬼子,一点也不感恩图报.在法卡山和老山,
多少中华好男儿为了捍卫国家尊严,付出了年轻的生命.小弟每次见到了参加过
对越自卫反击战的老兵们,都是肃然起敬的.

qiouxue

别动不动就白眼狼，忘恩负义这种帽子往人头上扣，越南和朝鲜历史上深受中华文化影响又在近代和中国同样走过革命道路，可以说是风雨同舟，彼此的相似性不言而喻，中国之前既然敢跟毛子顶牛又不给老美好脸，朝鲜和越南又何尝不敢？中国人不好好思考相处之道，就知道卖点口舌便宜，有意思么？除了传说中的关起门就不能多做些深层思考吗？
朝鲜和越南虽然是小国带不代表他们的利益就要任由大国来主宰，中国最好用平等的态度来处理和这两个国家的关系，别妄图仅用经援来换取他们的卑躬屈膝，人会为这五斗米而折腰吗？都说三个中国人一条虫，三个中华文化圈的国家同样如此，不值得彼此反省反省吗？中国就没错了吗？几十年来的坎坎坷坷都在于中国的眼里只有欧美，只关心经济利益，根本没花心思在家门口这些事情上，可以看到无论是中越也好中朝也好都是在改革开放之后关系急剧变差以至今日形同路人，中国自己不该反省一下自己的外交政策吗？把屎盆子往人头上一扣确实是方便，但解决不了问题。

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• 81429721 金币 +9 精彩文章 希望再见兄弟大作 2012-6-12 10:19

cxm5606436

1979年,刚完成统一的越南,马上反转枪口对准了我们.这个教训太叫人痛心了.
吃我们的大米、拿着我们的枪的越南鬼子,一点也不感恩图报.在法卡山和老山,
多少中华好男儿为了捍卫国家尊严,付出了年轻的生命.小弟每次见到了参加过
对越自卫反击战的老兵们,都是肃然起敬的

lopopo0

中华人民共和国从来没有、也从不承认正式出兵，那支中国人组成的武装力量，不过只是“中国人民志愿军”。也就是说，那是中国的某些平民“志愿”武装起来，为朝鲜民主主义人民共和国和朝鲜人民军作战的部队。从法理上说，它与中国政府和中国军队毫无关系。1951年1月22日，周恩来以外交部长身份答复联合国时就明确表示：“只要一切外国军队从朝鲜撤退的原则被接受并付诸实施，中华人民共和国中央人民政府将负责劝说中国人民志愿部队回到本国。”当初中国政府根本不承认是中国军队的“民间志愿”队伍，如今却打出中国“国威”和“大国地位”来了，岂不荒唐？
　　在朝鲜战争谈判和签订停战协议时，也丝毫没有牵扯中华人民共和国或中国人民解放军。
1979年中越战争其惨烈程度直逼朝鲜战争！
979年2月17日，中国解放军几十万大军同时从广西云南两个方向发起对越作战。至3月5日，第55军等部队攻克谅山，同一天，中国政府发布声明，对越作战目的已经达到，解放军开始从越南撤军。这是中央军委早已安排好，有计划有组织的回撤，绝非战场形势对我不利而被迫撤出。
　　早在1978年底，中央军委和政治局讨论对越作战问题时，就已经定下决心，不论战果如何，我军攻克高平、谅山一线后不得恋战，即行撤回。
当时，中国军队出兵仅几个月，伤亡率就比美军越战伤亡率还大，而且是越军的主力都在南方，中国军队面对的仅是此二线部队的情况；更让中国军队丢面子的是军队的战术糟糕之及，当时台湾的"国防部长"就说：以解放军在越南的表现来看，我们保卫台湾不成问题！而在国内，总设计师的地位刚建立，如果战争有什么差错，他几年的努力就黄了，所以在攻克谅山，威胁河内，越南政府谎乱南撤之时撤军，是最好的选择，不但在国际上以战胜国的姿态出现（美国人可是战败国啊！），主动撤军还说明了中国自卫还击的事实，这还给自己戴上了"热爱和平"的帽子，一举数得，何乐而不为？

　　苏越缔结又同盟互助条约，不能孤立地看中越之间的战争，这中间还要考虑苏联的动向。虽然只是设计昆明、广州两个军区的战争，但实际上全国，尤其是北边的三个军区都进入了戒备状态，长期打下去，经济也吃不消。

　　这次战争的目的，是支援民柬，预定的目标是在越南北部施加压力，迫使越军主力由柬埔寨回援，但没想到越南宁可放弃河内也不撤军，我军也只好按预定计划回撤。而且据说当时苏军已经有异动，我觉得很可能是牵制性的佯动，但即便如此也不能掉以轻心，撤回来起码让苏军没有借口出动。

　　至于裕承说的处于交火状态不能想撤就撤，其实这个可能性是比较小的。首先越军的主力在柬埔寨，而且我们和美军在当时有事实上的同盟关系，美军当时给我们提供了卫星侦察照片的。要大规模调动部队事实上达不到突然性，小股游击部队也缠不住我军。而且如果他们从柬埔寨撤军其实就达到我们的目的了，我们撤得就更风光了。

　　从另一个角度去看战争的起因，往往内部矛盾比较尖锐的时候到外部去找出路是比较常见的做法，对外战争常常可以转移国内关注的焦点，这在各国都是屡试不爽的。
------------------不要整天想着输出革命,搞好内部事务,人民幸福,国际地位自然高!!!!!

sdzzayu

是战争树立了中国的威信和威望，没有付出就没有回报啊！

lh19910829

不管有什么不同反正我知道老美就这两次事记恨上了中国 这么多年和中国对抗或许多少和这些事有管